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Thema: Mali

  1. #11
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    War - what is it good for ? It's good for business

    Zitat Zitat von Barrakuda Beitrag anzeigen
    Angriffskriege wurden noch nie um Menschenrechte, Humanität, religiöse Freiheiten oder gar Frauenrechte geführt. Dazu sind Kriege viel zu teuer und die Nutznießer in Banken und Konzernen sind gewöhnlich gute Rechner.
    In allen Kriegen seit Menschengedenken, ging es immer um Land, Bodenschätze, Macht und andere geopolitische Ziele.
    Das so zu trennen ist naiv.

    Der weitgehende Genuss von Menschenrechten, einem würdiges Leben inkl. Grundbedürfnissen plus Bildung und Wohlstand in unterschiedlichen Ausprägungen sind uns in Deutschland gegeben - nicht jedem - nicht in gerechter Verteilung aber in vergleichsweise großer Fülle und Verbreitung.

    Wir leben mehr denn je und mehr als andere in Freiheit.

    Dies Verdanken wir in vielen - ich behaupte in den meisten Fällen allerdings profit-strebenden und andererseits durchaus kriegerisch eingestellten Menschen.

    Es gäbe ohne das Streben nach Profit beispielsweise kein einziges Pharmaprodukt. Im Osten zu besten Kommunismuszeiten ist jedenfalls trotz staatlichen Bildungseinrichtungen und gemeinsamen Bestrebungen keines entwickelt worden.

    Ohne Krieger hat in der Geschichte keine Kultur besonders lange überdauert.

    Ein gutes Beispiel für letzteres sind die roten Khmer. Die wahren bis zum brutalen Wendepunkt in Ihrer Geschichte nichts anderes als friedliche Bauern, die wenn überhaut für Ihr legendär sanftmütiges Leben bekannt waren.

    Dann kam eine brutale Miliz und hat entschieden der Geschichte eine neue Richtung zu geben. Den Khmern fehlte jegliches Argument.

    Ich werde jedenfalls lieber jeden Tag ein bisschen vom IWF genötigt ein guter Konsument zu sein (oder Welcher Organisation auch immer Ihr gerade die Organisation der großen kapitalistischen Verschwörung um den Hals binden möchtet) als von den Taliban meine Frau zu züchtigen wenn sie ein Lied pfeift.

    Und für diese Vorliebe würde ich auch - selbst wenn es vielleicht niemanden so richtig beeindrucken würde - kämpfen.

    Viel lieber als für die menschenfreundlichen alternativen Ideen zum Kapitalismus der letzten Generationen, die von Deutschland ausgingen.
    A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
    Robert Anson Heinlein

  2. #12
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    Zitat Zitat von Barrakuda Beitrag anzeigen
    Also immer Vorsicht, wenn es um ideologische, ökonomische oder scheinbar humanistische Erbpachthöfe geht. Es stecken immer weniger ehrbare Ziele dahinter, als offiziell verbreitet.
    Das steht ja außer Frage dass noch andere Gründe hinter der Entscheidung Frankreichs stehen. Trotzdem bleibt die Legitimität eines Kriegseinsatzen ein nicht zu ignorierender Faktor für jede Regierung. Gerade angesichts der zunehmenden Kriegsmüdigkeit im Westen.
    Die Einsätze in Mali oder auch vorher in der Elfenbeinküste sind der Bevölkerung wesentlich einfacher zu vermitteln als Eingriffe in Libyen oder potenziell Syrien.

    Und prinzipiell kann ich militärische Unterstützung gegen islamistische Fanatiker auch nicht wirklich verurteilen.
    Und eine stabile Militärregierung ist letzen Endes immer noch besser als ein Land das durch Bürgerkrieg vollends auseinanderfällt wie Somalia.
    Die einzige Frage die man zurecht stellen darf, ist inwiefern Frankreich denn vorhat hier militärisch zum Erfolg zu kommen. Gerade angesichts der Erfahrungen in Afghanistan.
    Aber angesichts fehlender Kenntnisse über die Region halt ich mich mit einer Beurteilung lieber zurück.

    Zitat Zitat von Barrakuda Beitrag anzeigen
    Darum lehne ich auch Kriege als die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ab.
    Mit Kriegen wurde noch nie Frieden geschaffen und mit Krieg als der höchsten Form des Terrorismus, wurde noch nie ein anderer Terrorismus erfolgreich bekämpft. Eher ist das Gegenteil der Fall.
    Blätter in der Geschichte mal ein bisschen zurück zum Kriegseintritt der USA im 2. WK gegen Nazi-Deutschland und überdenk deine Aussage nochmal.
    Und gerade bei den ganzen Gräueltaten die wir in Afrika schon erleben durften, wäre ein wenig mehr militärische Intervention wirklich so verkehrt?

    Zitat Zitat von Oliver Beitrag anzeigen
    Erhellendes zu unserem Verhältnis zu Afrika auch von Ken Jebsen, heute bei FB: "Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind an Hunger. Die meisten davon in Afrika. Was tun wir? Nichts. Aber jetzt in Mali entdecken wir plötzlich unser Herz für Menschen. Ein schlechter Witz ohne Pointe.
    Was für ein unsinniges Argument. Zum einen ist es ja nun wirklich nicht so, dass wir nichts tun. (Wer auch immer wir genau sind.) Und verfehlte Entwicklungspolitik als Argument dafür, bei Konflikten lieber nichts zu tun, erscheint mir auch nicht wirklich schlüssig. Oder wie genau sollte man deine Aussage jetzt in Bezug auf den Militäreinsatz in Mali auffassen?
    Glaubst du ein anhaltender Bürgerkrieg in der Region wird die Ernährungslage entscheidend verbessern?

  3. #13
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    Wir zeigen´s den Negern!

    Die Bundesregierung hat für militärische Aktionen in Mali, die Frankreich seit Beginn der Woche ohne UN-Mandat durchführt, logistische Hilfe angeboten. Bis auf die Linke stehen alle anderen Parteien im Bundestag der deutschen Beteiligung nicht grundsätzlich entgegen. Aufgrund der aktuellen Meldungen veröffentlichen wir vorab einen Ausschnitt über Mali aus der “KenFM im Gespräch”-Ausgabe mit Christoph Hörstel, die in der gesamten Länge (in drei Teilen) ab dem heutigen Freitag veröffentlicht wird. (KenFm)

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=pns2IJ7tlW4

  4. #14
    Administrator Avatar von tdd
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    Hi
    man sollte auch dazu schreiben, wer der Herr Hörstel ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Hörstel
    mfg
    tdd

  5. #15
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    Zitat Zitat von tdd Beitrag anzeigen
    Hi
    man sollte auch dazu schreiben, wer der Herr Hörstel ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Hörstel

    Der Verweis auf wikipedia gleicht dem Verweis auf Gott. Imaginierte Allmacht eines Höheren, um von eigener Begrenztheit des Denkens abzulenken.

  6. #16
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Oliver Beitrag anzeigen
    Der Verweis auf wikipedia gleicht dem Verweis auf Gott. Imaginierte Allmacht eines Höheren, um von eigener Begrenztheit des Denkens abzulenken.
    Dan nehme man ihn eben selbst ... http://www.hoerstel.ch/hoerstel/Home.html Auch sehr aufschlussreich.
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
    Nichts menschliches ist mir fremd. (Menander)
    Politisches Salzland
    Timirjasev-Verein

  7. #17
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    Tuareg

    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Und gerade bei den ganzen Gräueltaten die wir in Afrika schon erleben durften, wäre ein wenig mehr militärische Intervention wirklich so verkehrt?

    Naja das alleine wird's nicht bringen aber es währe ein wichtiger Grundpfeiler.

    Der Status der Tuareg währe ein weiterer wichtiger Faktor zur befriedung der Sahara Staaten.
    Dies sind tatsächlich die traditionelle lokal bestimmende Volksgruppe. Vor einigen Jahrzehnten galten sie noch als derart gemeine Bastarde, das sogar die fiese Legion Respekt vor ihnen hatte.

    Die kümmern sich nicht um Staatsgrenzen - die Sahara ist Ihr Land - war immer ihr Land. Wenn die der Ansicht sind, dass die Europäisierung der nordafrikanischen Staaten ihren inoffiziellen Staatus als Wüstenherrscher untergräbt dann lassen Sie sich wie jetzt offenbar geschehen vom internationlen Jihad der Al qaida und c. vor den Karren spannen.

    Die Tuareg brauchen Gebietsschutz - auf lange Sicht ein eigenes Land. Als erstes mal im Interesse der Tuareg dann aber auch in Afrikanischen und Europäischem Interesse.

    Ich sehe nichts falsches in einer militärisch abgesicherten Wirtschaftsoffensive in Nord Afrika - aber das klappt nur, wenn alle Völker, Völkchen und Grüppchen irgendwie kriegen was sie wollen oder zumindest etwas kriegen, was sie weiter bringt.
    A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
    Robert Anson Heinlein

  8. #18
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    Böse

    Zitat Zitat von T-Rex Beitrag anzeigen
    Das so zu trennen ist naiv.

    Der weitgehende Genuss von Menschenrechten, einem würdiges Leben inkl. Grundbedürfnissen plus Bildung und Wohlstand in unterschiedlichen Ausprägungen sind uns in Deutschland gegeben - nicht jedem - nicht in gerechter Verteilung aber in vergleichsweise großer Fülle und Verbreitung.

    Wir leben mehr denn je und mehr als andere in Freiheit.

    Dies Verdanken wir in vielen - ich behaupte in den meisten Fällen allerdings profit-strebenden und andererseits durchaus kriegerisch eingestellten Menschen.

    Es gäbe ohne das Streben nach Profit beispielsweise kein einziges Pharmaprodukt. Im Osten zu besten Kommunismuszeiten ist jedenfalls trotz staatlichen Bildungseinrichtungen und gemeinsamen Bestrebungen keines entwickelt worden.

    Ohne Krieger hat in der Geschichte keine Kultur besonders lange überdauert.

    Ein gutes Beispiel für letzteres sind die roten Khmer. Die wahren bis zum brutalen Wendepunkt in Ihrer Geschichte nichts anderes als friedliche Bauern, die wenn überhaut für Ihr legendär sanftmütiges Leben bekannt waren.

    Dann kam eine brutale Miliz und hat entschieden der Geschichte eine neue Richtung zu geben. Den Khmern fehlte jegliches Argument.

    Ich werde jedenfalls lieber jeden Tag ein bisschen vom IWF genötigt ein guter Konsument zu sein (oder Welcher Organisation auch immer Ihr gerade die Organisation der großen kapitalistischen Verschwörung um den Hals binden möchtet) als von den Taliban meine Frau zu züchtigen wenn sie ein Lied pfeift.

    Und für diese Vorliebe würde ich auch - selbst wenn es vielleicht niemanden so richtig beeindrucken würde - kämpfen.

    Viel lieber als für die menschenfreundlichen alternativen Ideen zum Kapitalismus der letzten Generationen, die von Deutschland ausgingen.

    Zitat T-Rex: Das so zu trennen ist naiv. Der weitgehende Genuss von Menschenrechten, einem würdiges Leben inkl. Grundbedürfnissen plus Bildung und Wohlstand in unterschiedlichen Ausprägungen sind uns in Deutschland gegeben - nicht jedem - nicht in gerechter Verteilung aber in vergleichsweise großer Fülle und Verbreitung.

    Wir leben mehr denn je und mehr als andere in Freiheit.



    >>>Das zu trennen ist keinesfalls naiv, sondern hat etwas mit Ehrlichkeit zu tun.

    Und was haben unsere Menschenrechte oder die Befriedigung unserer Grundbedürfnisse, wie du so schön bemerktest, nicht einmal aller Bürger unseres Staates, mit den staatlichen Aggressionen nach außen und der Unterdrückung und Tötung fremder Menschen, für Erdöl, Land und Macht, für einige wenige reiche und Superreiche, zu tun?
    Töten von Menschen, denen es in den meisten Fällen, oder sogar ausschließlich viel, viel Schlechter geht als uns?<<<


    Zitat T-Rex: Dies Verdanken wir in vielen - ich behaupte in den meisten Fällen allerdings profit-strebenden und andererseits durchaus kriegerisch eingestellten Menschen.
    Ohne Krieger hat in der Geschichte keine Kultur besonders lange überdauert.


    >>>Also so naiv kannst du ja wohl nicht ernsthaft sein um soetwas zu behaupten.

    Wir verdanken unseren Wohlstand also nicht den Millionen ehrlich arbeitenden Menschen aller Generationen, sondern irgend welchen durchgeknallten Raffkes und militärischen Schlagetods?
    Vielleicht hast du noch nicht bemerkt, dass sich dein viel gerühmtes freiheitlich-kapitalistisches Sytem, gerade in einer nie dagewesenen Krise befindet, in die es genau durch diese Spezies gebracht wurde.
    Du solltest wirklich nicht so viele Ballerfilme im Fernsehen anschauen.

    Wer hat dir denn erzählt, dass es im Osten, du meinst sicher die DDR, kein einziges Pharmaprodukt gegeben hat?

    Na, diesen Zahn lass dir mal schnell wieder ziehen und du hast doch sicher einen PC, mit dem du goolen kannst.
    Es gab z.B. den VEB Jenapharm, der seine selbst und hochentwickelten Produkte in alle Welt und auch in die BRD exportiert hat, des gleichen AWD (Arzneimittelwerke Dresden), VEB Pharmazeutisches Kombinat GERMED, mit .13 Betriebsteile mit etwa 3.600 Beschäftigten usw. usf.
    Bis 1989 wurden 27 Originalentwicklungen auf den Markt gebracht. Schwerpunkte von Forschung und Produktion waren die Synthese von Psychopharmaka, Biochemika sowie herz- und kreislaufwirksamer Medikamente.

    Das wurde 1990 für n Appel und n Ei an DEGUSSA verscherbelt und dankend geschluckt.

    Glaubst du wirklich, wir waren darauf angewiesen, uns von euch unter einem Stein hervor holen zu lassen?
    Wir konnte auch ohne eure ""Hochkultur"", mit Messer und Gabel essen und sind auf zwei Beinen gegangen.

    Du scheinst irgendwie vor 23 Jahren geistig stehen geblieben zu sein und hast dann folgerichtig, den Rest noch verkümmern lassen.

    Ich hätte es wirklich nicht für möglich gehalten, dass die heutige, offizielle Gehirnwäsche, so durch schlagende Erfolge zeitigen könnte und jegliches kritische Denken ausschaltet.<<<

  9. #19
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    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Das steht ja außer Frage dass noch andere Gründe hinter der Entscheidung Frankreichs stehen. Trotzdem bleibt die Legitimität eines Kriegseinsatzen ein nicht zu ignorierender Faktor für jede Regierung. Gerade angesichts der zunehmenden Kriegsmüdigkeit im Westen.
    Die Einsätze in Mali oder auch vorher in der Elfenbeinküste sind der Bevölkerung wesentlich einfacher zu vermitteln als Eingriffe in Libyen oder potenziell Syrien.

    Inwiefern leitest du denn irgend eine Legitimation für einen Kriegseinsatz ab und von welcher westlichen Kriegsmüdigkeit sprichst du hier?

    Die mit Lügen begründeten Einsätze von Militär in der ganzen Welt, werden der eigenen Bevölkerung doch wie schon von Alters her, mit vorgetäuschte heeren Zielen eingeimpft.

    Der Westen, speziell die US-Amis und die EU und NATO-Staaten, haben seit 1990, mit Wegfall des einzigen Gegengewichts, der Staaten des Warschauer Vertrages, den Krieg als ein normales Mittel zur Durchsetzung politischer, ökonomischer und geostrategischer Ziele salonfähig gemacht.
    Nie vorher war der westliche Kapitalismus, nach 1945 derart aggressiv und kriegslüstern wie gegenwärtig. Heute geht er ja kein wirkliches Risiko seiner eigenen Vernichtung ein wie vor noch 25 Jahren.




    Und prinzipiell kann ich militärische Unterstützung gegen islamistische Fanatiker auch nicht wirklich verurteilen.
    Und eine stabile Militärregierung ist letzen Endes immer noch besser als ein Land das durch Bürgerkrieg vollends auseinanderfällt wie Somalia.
    Die einzige Frage die man zurecht stellen darf, ist inwiefern Frankreich denn vorhat hier militärisch zum Erfolg zu kommen. Gerade angesichts der Erfahrungen in Afghanistan.
    Aber angesichts fehlender Kenntnisse über die Region halt ich mich mit einer Beurteilung lieber zurück.

    Wenn es wirklich darum ginge, islamistische Fanatiker zu bekämpfen, dann müssten alle die "freiheitlich-demokratischen Armeen" sofort in Saudi Arabien und den anderen Emiraten einmarschieren. Aber dort sind ihnen die Menschen und Bürgerrechte, aber besonders die Frauenrechte ziemlich egal.
    Ich bin auch nicht der Meinung, dass eine Militärregierung, besser ist als etwas Anderes.
    Ich bin auch ein Gegner aller Fanatiker, egal ob islamistisch, christlich, jüdisch oder welcher Religion oder welchem Ismus die angehören. Aber ich bin eben gegen alle und nicht nur selektiv gegen die, bei denen so richtig was zu holen ist.

    Blätter in der Geschichte mal ein bisschen zurück zum Kriegseintritt der USA im 2. WK gegen Nazi-Deutschland und überdenk deine Aussage nochmal.
    Und gerade bei den ganzen Gräueltaten die wir in Afrika schon erleben durften, wäre ein wenig mehr militärische Intervention wirklich so verkehrt?

    Es hat überhaupt keinen Zweck, diese kolonialkriege, die heute vom Westen geführt werden, mit der Befreiung Europas vom Faschismus zu vergleichen.
    Es sei denn, du unterstellst, dass die US-Amis nur nach Europa gekommen sind, um wider ihren Fuß in die Tür zu bekommen und zu verhindern, dass Stalin bis zum Ärmelkanal durch marschiert.
    Was die Gräueltaten in Afrika anbetrifft, so wage ich zu bezweifeln, das durch eine Intervention des Westens in dieser Richtung etwas verbessert wird. Kriege waren noch nie ein Mittel Frieden zu schaffen



    Was für ein unsinniges Argument. Zum einen ist es ja nun wirklich nicht so, dass wir nichts tun. (Wer auch immer wir genau sind.) Und verfehlte Entwicklungspolitik als Argument dafür, bei Konflikten lieber nichts zu tun, erscheint mir auch nicht wirklich schlüssig. Oder wie genau sollte man deine Aussage jetzt in Bezug auf den Militäreinsatz in Mali auffassen?
    Glaubst du ein anhaltender Bürgerkrieg in der Region wird die Ernährungslage entscheidend verbessern?
    Niemand hat gesagt, dass der Westen nichts tun soll. Im Gegenteil.
    Der Westen, das heißt wir alle, haben seit Jahrhunderten Afrika, Süd und Mittelamerika und Asien ausgebeutet und haben auf deren Kosten gut gelebt.
    Wir hätten eine absolute Bringschuld, aber wir bringen nur weitere Kriege, sowohl militärische als auch Wirtschaftskriege.

    Wie lange glauben wir eigentlich, lassen sich 2/3 der Erde ungestraft von uns ausbeuten und unterdrücken?

  10. #20
    Erfahrener Benutzer
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    mit wenig zufrieden

    Zitat Zitat von Barrakuda Beitrag anzeigen
    Glaubst du wirklich, wir waren darauf angewiesen, uns von euch unter einem Stein hervor holen zu lassen?
    Wir konnte auch ohne eure ""Hochkultur"", mit Messer und Gabel essen und sind auf zwei Beinen gegangen.
    Das ist ja schon mal was.
    A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
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