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Thema: Eurobonds - Merkel bleibt hart

  1. #1
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    Eurobonds - Merkel bleibt hart

    Hallo zusammen,
    ich kann die Diskussion darüber fast schon nciht mehr hören. Aber ich finde die Haltung unserer Kanzlerin gut. Sie soll hart bleiben. Schließlich ist Deutschland nicht die Geldkuh für alle. Wir sollten uns mehr auf uns besinnen, als immer allen helfen zu wollen - man sieht doch whin es führt.

  2. #2
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von kaston Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    ich kann die Diskussion darüber fast schon nciht mehr hören. Aber ich finde die Haltung unserer Kanzlerin gut. Sie soll hart bleiben. Schließlich ist Deutschland nicht die Geldkuh für alle. Wir sollten uns mehr auf uns besinnen, als immer allen helfen zu wollen - man sieht doch whin es führt.
    Bei dieser für mich mittlerweile undurchschaubaren Thematik geht es mir ähnlich und die Merkelsche Position "Solange ich lebe ..." ist sicher bei einer absoluten Mehrzahl unserer Zeitgenossen populär, schaut man doch zuerst und für den Moment der Gegenwart ins eigene Portemonaie und aufs eigene Konto.
    Aber ein Europa der Nationalstaaten hat keinerlei Zukunft und es wird Zeit, den Deutschen reinen Wein einzuschenken: Wir leben nicht auf einer Insel der Glückseligen, an unserem Wesen wird die Welt nicht genesen und unseren Wohlstand verdanken wir auch Europa. Wir sind nicht nur Gebende, sondern zuerst Nehmende!
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
    Nichts menschliches ist mir fremd. (Menander)
    Politisches Salzland
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  3. #3
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    Ich fänds gut, wenn Merkel bei dieser Position bleibt und nicht wieder umfällt.
    Aber allein mir fehlt der Glaube...
    Wir hatten in letzter Zeit hier ja schon oft rote Linien, bei denen es hieß "bis hierher und nicht weiter" und was ist passiert? Ein paar Wochen später war das wieder null und nichtig und unsere rot-grüne Kanzlerin machte den nächsten Sprung in Richtung Sozialismus.
    Daher bin ich nicht sehr optimistisch, dass es diemal wirklich anders ist.

  4. #4
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    Zitat Zitat von kaston Beitrag anzeigen
    Wir sollten uns mehr auf uns besinnen, als immer allen helfen zu wollen
    Mit anderen Worten: EU auflösen und wir machen wieder für uns alleine?


    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Bei dieser für mich mittlerweile undurchschaubaren Thematik geht es mir ähnlich und die Merkelsche Position "Solange ich lebe ..." ist sicher bei einer absoluten Mehrzahl unserer Zeitgenossen populär, schaut man doch zuerst und für den Moment der Gegenwart ins eigene Portemonaie und aufs eigene Konto.
    Da hast du sicher recht, ein gewisser Egoismus ist sehr populär und wenn die Medien als meinungsbildendes Instrument die Haltung vertiefen, dass wir nur die Melkkühe Europas wären, dann ist diese populäre Meinung wahrhaft kein Wunder. Aber stimmt das auch? Es wird an anderer Stelle doch genauso penetrant darauf hingewiesen, wie sehr wir vom Euro und der EU doch profitieren, und damit sind jetzt nicht die direkten Zahlungen von Brüssel gemeint, sondern der Nutzen, den wir angeblich daraus ziehen, dass es diese Gemeinschaft überhaupt gibt. Jeder Profit ist quantitativ messbar. Ich bin im Moment überfordert angeben zu können, wie sehr wir von der EU und vom Euro profitieren, aber kluge Ökonomen können das sicher in Euro benennen. Und da ist es doch eine ganz einfache Rechnung: Wenn unterm Strich eine schwarze Zahl steht, dann ist das Ganze trotz Hilfsleistungen und Rettungsschirmbauten ein gutes Geschäft. Wenn nicht, sollte man es sein lassen.

    Aber ein Europa der Nationalstaaten hat keinerlei Zukunft und es wird Zeit, den Deutschen reinen Wein einzuschenken: Wir leben nicht auf einer Insel der Glückseligen, an unserem Wesen wird die Welt nicht genesen und unseren Wohlstand verdanken wir auch Europa. Wir sind nicht nur Gebende, sondern zuerst Nehmende!
    Ob ein Europa der Nationalstaaten keine Zukunft hätte, weiß ich nicht genau. Jedenfalls lege ich mich da nicht so fest wie du, lasse deine Behauptung aber dennoch so stehen, denn es geht eigentlich um was anderes. Wie ich bereits im letzten Absatz darlegte, scheinen wir trotz allem von der EU und dem Euro zu profitieren und darin sind wir uns offenbar einig. Wenn es aber ein "gutes Geschäft" darstellt, dann sollte man es unter allen Umständen fortführen und dann - das ist mein wichtigster Punkt - muss man möglichst bald akzeptieren, dass das ganze (AUCH) eine Transferunion werden wird. Nach meiner Überzeugung geht daran kein Weg vorbei, wenn mehrere Staaten (oder Teilstaaten) unterschiedlicher Wirtschaftskraft in einem Währungsraum zusammengeschlossen sind. Deutschland hat einen Länderfinanzausgleich, die USA haben etwas ähnliches und es gibt nicht ein Beispiel, weder aktuell noch aus der Geschichte, von einem Währungsraum mit verschiedenen unterschiedlich starken Teilnehmern ohne entsprechende Transferleistungen. Das finde ich auch nicht tragisch, wenn wie bereits erwähnt unterm Strich trotzdem noch eine schwarze Zahl steht.

    Wie man das letztlich löst, ob mit jährlichen Leistungen, ob mit Euro-Bonds oder wie, das ist eigentlich egal. Insofern halte ich Merkels "so lange ich lebe" für eine hohle Phrase.


    Zitat Zitat von Benny Beitrag anzeigen
    Ich fänds gut, wenn Merkel bei dieser Position bleibt und nicht wieder umfällt.
    Aber allein mir fehlt der Glaube...
    Du hast eine gute Chance, dass Merkel am Baum der Erkenntnis vorbei geht und tatsächlich standhaft bleibt. Es ist aber eigentlich irrelevant, da sie in gut einem Jahr ohnehin nichts mehr zu sagen hat.

    ... und unsere rot-grüne Kanzlerin machte den nächsten Sprung in Richtung Sozialismus.
    Na, mit Sozialismus hat das ja nun gar nichts zu tun. Ich kann mich nur noch mal wiederholen: Wenn trotz Transferleistungen, Rettungsschirme und sonstigem Klimbim das Ganze ein "gutes Geschäft" für uns ist, dann ist das ein knallharter kapitalistischer Akt statt einem Zugeständnis an den Sozialismus. Einem Unternehmer, der seinen Angestellten Löhne zahlt, die ja schließlich auch von seinem Ertrag abgehen, wird ja auch kein Sozialismus vorgeworfen. Man muss in jedes Geschäft etwas hineintun, um etwas herauszubekommen und wenn das für uns "gute Geschäft EU" wegen Insolvenzgefahr einiger Teilnehmer zu scheitern droht, dann muss man den Laden halt etwas pampern, um es am Laufen zu halten. Was ist daran sozialistisch?

  5. #5
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    Zu dem Thema habe ich gerade in der taz einen Kommentar gelesen, der sich mit meiner Ansicht absolut deckt. Für Interessierte:

    Eurobonds oder Tod

  6. #6
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Kurzum: Die EU soll so werden wie Deutschland - lauter Exportnationen mit niedrigen Löhnen und flexiblen Märkten. Das ist ökonomisch Unfug ...
    Dieses prinzipielle Problem, dass wir nicht alle unsere Haushaltsbilanz über einen Exportüberschuss sanieren können, lösen wir allerdings mit den Eurobonds auch nicht. Gemeinsame Bonds würden uns allenfalls erlauben unsere Schuldenberge noch weiter anzuhäufen ohne an den Zinsen zu ersticken. Eine Lösung für unser hinten und vorne nicht nachhaltiges Finanzsystem sind sie auch nicht.
    Und der Zinsproblematik könnte man wesentlich einfacher entgegentreten, indem man den Staaten erlaubt Schulden direkt bei der EZB aufzunehmen. Den ganzen Umweg über den Finanzmarkt um den Banken noch ein wenig Gewinn zu verschaffen kann man gut und gerne weglassen.

    Mal abgesehen davon dass ich die deutsche Strategie als Billiglohnland & mit hochgradig flexiblen Leiharbeiterverträgen international erfolgreich zu sein, auch nicht so dolle finde.
    Mag ja wirtschaftlich erfolgreich sein, aber imo dem gesellschaftlichen Wohlbefinden wenig zuträglich.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Dieses prinzipielle Problem, dass wir nicht alle unsere Haushaltsbilanz über einen Exportüberschuss sanieren können, lösen wir allerdings mit den Eurobonds auch nicht. Gemeinsame Bonds würden uns allenfalls erlauben unsere Schuldenberge noch weiter anzuhäufen ohne an den Zinsen zu ersticken.
    Ja, das stimmt. Weil das Anwachsen der Schuldenberge mindestens zum Teil auf das wirtschaftliche Ungleichgewicht zurückzuführen ist und eine Angleichung der Wirtschaftskraft auf Sicht unrealistisch ist, müssen also auch noch regelmäßige Ausgleichszahlungen her, ähnlich dem deutschen Länderfinanzausgleich. Eurobonds würden auf jeden Fall erstmal für die bereits bestehenden Schulden eine Entlastung bedeuten.

    Und der Zinsproblematik könnte man wesentlich einfacher entgegentreten, indem man den Staaten erlaubt Schulden direkt bei der EZB aufzunehmen. Den ganzen Umweg über den Finanzmarkt um den Banken noch ein wenig Gewinn zu verschaffen kann man gut und gerne weglassen.
    Zustimmung! Das wäre noch besser als Eurobonds. Nur während bei Eurobonds allmählich der Widerstand bröckelt, ist man gegen diesen Vorschlag noch hart wie Kruppstahl.

    Mal abgesehen davon dass ich die deutsche Strategie als Billiglohnland & mit hochgradig flexiblen Leiharbeiterverträgen international erfolgreich zu sein, auch nicht so dolle finde.
    Mag ja wirtschaftlich erfolgreich sein, aber imo dem gesellschaftlichen Wohlbefinden wenig zuträglich.
    Auch in dem Punkt haben wir Einigkeit. Es ist dem gesellschaftlichen Wohlbefinden nicht nur abträglich, sondern es ist auch echter ökonomischer Suizid. Ziehen die anderen Staaten nicht mit, werden sie wegen mangelnder Wettbewerbsfähigkeit untergehen und ziehen sie mit, setzt sich eine Abwärtsspirale in Bewegung, die nicht nur in eine fürchterliche Rezession führt, sondern letzten Endes zum wirtschaftlichen Zusammenbruch der gesamten Eurozone.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Ja, das stimmt. Weil das Anwachsen der Schuldenberge mindestens zum Teil auf das wirtschaftliche Ungleichgewicht zurückzuführen ist und eine Angleichung der Wirtschaftskraft auf Sicht unrealistisch ist, müssen also auch noch regelmäßige Ausgleichszahlungen her, ähnlich dem deutschen Länderfinanzausgleich.
    Nur brauchen wir für so einen Mechanismus dann vermutlich erstmal eine neue Verfassung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Schon jetzt bewegt man sich ja arg am Rande des vom BVerfG gesteckten Spielraums. Und ob ein derartiges Referendum bei der zunehmend EU-kritischen Stimmung Erfolg hat?
    Noch mehr Machtbefugnisse an die Bürokratenpaläste in Brüssel abgeben? Würde ich sehr wahrscheinlich auch dagegen stimmen.
    Gegenwärtig neige ich eher zu der Meinung, dass man bei der europäischen Integration erstmal einen Schritt zurück in Richtung der Nationalstaaten gehen sollte. Weniger weil mir an den Nationalstaaten etwas liegt, sondern um die nationalen Parlamente wieder mehr in den Mittelpunkt zu rücken.
    Wie das ganze mit der Rettung des Euro zusammenpassen soll, weiß ich allerdings auch nicht
    Aber die jetztige Lage auszunutzen um den Leute in Europa eine politische Union aufzuzwingen, wird meiner Meinung nach auch irgendwann im Desaster enden.

  9. #9
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    Zitat Zitat von kaston Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    ich kann die Diskussion darüber fast schon nciht mehr hören. Aber ich finde die Haltung unserer Kanzlerin gut. Sie soll hart bleiben. Schließlich ist Deutschland nicht die Geldkuh für alle. Wir sollten uns mehr auf uns besinnen, als immer allen helfen zu wollen - man sieht doch whin es führt.
    Das Problem ist, dass Mutti Merkel eine massive Heuchlerin ist. Es braucht keinen Widerstand mehr gegen Euro-Bonds, sollte Karlsruhe den ESM/Fiskalpakt durchwinken. Im Gegenzug wird Mutti sofort heuchlerisch umfallen und Eurobonds als "alternativlos" akzeptieren, wenn Karlsruhe den ESM/Fiskalpakt kippen wird.

    Warum? Weil Eurobonds und ESM/FP zwei Seiten der gleichen antidemokratischen Schuldenmedaille ist mit einem einzigen Unterschied: die Eurobonds vernichten im Gegensatz zum ESM/FP nicht direkt und dummdreist die dt. parlamentarische Finanzsouveränität, auch wenn es jene indirekt sehr wohl tun.

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