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Thema: Elektromobilität - Nahe Zukunft?

  1. #1
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Elektromobilität - Nahe Zukunft?

    Die Erinnerung trog nicht: Im Archiv liegt noch ein Thread, in dem wir das Thema schon einmal erörterten:
    http://www.global-talk.org/showthrea...ht=Elektroauto
    Jetzt steht das Thema erneut auf der Tagesordnung:
    Bericht zu Elektroautos
    Merkel macht E-mobil

    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/...oautos122.html
    Es wäre ganz interessant, hierzu wieder einen Meinungsaustausch aufleben zu lassen.
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
    Nichts menschliches ist mir fremd. (Menander)
    Politisches Salzland
    Timirjasev-Verein

  2. #2
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    Die ganze Elektromobilität hängt an der Akkutechnik.
    Der einzige (jetzt schon vorhandene) eventuell die Anforderungen an Speicherkapazität, Kältestabilität und Langlebigkeit erfüllende Akku, der "Kolibri"-Akku von DBM, wird von der Autoindustrie ignoriert.
    Solange sich die deutschen Autohersteller nicht wenigstens zu einem Test dieses Akkus bewegen lassen, sollte nicht ein Cent an Subventionen fließen!

    Möglicherweise ist dieser Akku nicht geeignet, möglicherweise ein Irrweg, aber wer nicht wenigstens den Versuch macht, muss sich nach den Motiven befragen lassen.
    Sind die Investitionen in eigene Batteriefertigung schon zu weit fortgeschritten? Oder sind die Verträge mit BYD schon unterschrieben? Was hindert deutsche Autokonzerne daran einen deutschen Batteriehersteller anzurufen und eine Testvereinbarung zu treffen?
    Oder ist der DBM-Akku zu gut? Gibt es keine Rechtfertigung für Benzinsäufer mehr?

  3. #3
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    @ zarakthuul

    Du scheinst dich schon ein wenig mit der Thematik auseinandergesetzt zu haben. Ich muss gestehen, ich habe noch gar keinen Plan davon. Daher sind die Fragen, die du in deinem Beitrag aufwirfst, für mich genauso neu wie interessant. Kennst du denn auch ein paar Antworten dazu oder wenigstens eine nachvollziehbare Spekulation? Es scheint ja, dass da ein paar Konzerne wieder ihr eigenes Süppchen kochen, oder wie?

  4. #4
    Administrator Avatar von tdd
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    Hi
    das ist alles nicht so einfach wie manche sich das vorstellen oder wünschen. Wenn jemand 20.000-30.000€ für seinen Golf ausgibt, dann will dieser auch ein zuverlässiges Auto haben. Er möchte damit vielleicht 100.000-200.000km fahren, ohne das er teuere Komponenten austauschen lassen muss. Dies ist vor allem für die modernen Akkus aber noch nicht sicher gestellt. Der "Kolibri"-Akku hat gerade mal auf einer nächtlichen Konstantfahrt auf der Autobahn bewiesen, dass er unter diesen recht idealen Bedingungen 600km schafft. Ob dieser die 200.000km im Alltag bestehen weiß (noch) keiner. Denn wenn die Autos reihenweise ausfallen, dann fällt das auf den Fahrzeughersteller zurück und nicht auf den Zulieferer (siehe den Fall Toyota). Auch ist nochunbekannt, was der "Kolibri"-Akku eigentlich kosten soll.
    Ich muss zugeben, dass Automobilhersteller eitel sind, aber sie sind auch sehr ehrgeizig. Das Thema wird auf jeden Fall untersucht. Hyundai hat z.B. angekündigt in Zukunft ähnliche Lithium-Metall-Polymer-Akkus in ihren Hybrid-Fahrzeugen zu nutzen. Die deutschen Automobilhersteller haben sich bei anderen Batterieherstellern letztes Jahr eingekauft.
    Auch die Elektromotoren und vor allem die Leistungselektronik sind in einem PKW recht extremen Bedingungen ausgesetzt. Sie müssen von -30°C bis +45°C Außentemperatur absolut zuverlässig funktionieren. Da macht schon heute die eine oder andere normale Elektronik schlapp, obwohl da schon mindestens 30 Jahre Entwicklung hinter stecken.

    In den nächsten 10 Jahren werden wir viele Hybridmodelle sehen, da die Kosten für große, leistungsfähige Batterien noch viel zu hoch sind.
    mfg
    tdd

  5. #5
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    Meiner Meinung nach wird das ganze Thema fürchterlich hochgespielt.
    Bei der gegenwärtigen Technik, auch unter Berücksichtigung des Vortschritts, wird das E-Auto nicht wettbewerbsfähig. Die Probleme der Technik sind noch zu groß.
    1. Preis bei Mehrkosten von 20000 € einfach zu hoch
    2. Reichweite 100 km sind definitiv zu wenig
    3. CO2-Bilanz bei Einsatz von Strom aus Braunkohle ( der Ökostrom wird ja schon von den GRÜNEN verbraucht) einfach nur miserabel
    4. Sicherheit noch weitgehend ungeklärt 400V und Lithium-Ionen-Batterien riechen nach Stromschlag und Brand
    5. Infrastruktur noch kein Standard für die Ladetechnik, keine flächendeckende Versorgung mit Ladestationen, keine Erfahrung in den Werkstätten usw.
    6. Lebensdauer keine wirklich belastbaren Erfahrungen, da Akkuentwicklung noch nicht fertig ist


    Wie oben schon erwähnt, ist der Akku der Knackpunkt. Gegenwärtig sind die Probleme:
    - zu geringe Speicherdichte, d.h. zu schwer pro gespeicherter kWh
    - zu geringe Haltbarkeit, ca.1000 bis 1200 Ladezyklen und dann ist Schluss
    - zu geringe thermische Stabilität, bei Frost bleiben statt 100 km Reichweite nur etwa 40 km übrig
    - häufige irreversible Kapazitätsverluste nach Frosteinwirkung ( ich Idiot habe mal nen Laptop bei Frost im Auto liegen lassen --> statt 2 Stunden waren nur noch 50 Minuten kabellos drin )
    - Recycling ist noch nicht geklärt, wobei ich hier Optimist bin das das das kleinste Problem ist
    - Rohstoffversorgung, China drosselt zum Vorteil der einheimischen Hersteller (z.B. BYD) den Export der benötigten Rohstoffe drastisch, daraus folgend wird bei einsetzender Massenproduktion der Rohstoffpreis für Lithium durch die Decke gehen und somit den Preisvorteil der Massenfertigung weitgehend neutralisieren


    Und zuletzt wird die Aufgabe für die Entwickler noch politisch aufgelastet. Da sollen diese Akkus auch noch Windstrom zwischenspeichern, also noch mehr Lade- Entladezyklen mitmachen. Mit der jetzigen Technik schlichtweg Blödsinn!
    1 Mio. Elektroautos in DE im Jahr 2020? Wer soll die kaufen?

  6. #6
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    Zitat Zitat von zarakthuul Beitrag anzeigen
    Bei der gegenwärtigen Technik, auch unter Berücksichtigung des Vortschritts, wird das E-Auto nicht wettbewerbsfähig. Die Probleme der Technik sind noch zu groß.
    Wäre denn der Hybrid-Antrieb wettbewerbsfähig? Und ist nicht genau dieses Modell ein Vorreiter für Elektoautos?

    Im Moment sehe ich nur, das die Politiker etwas gegen einen zu hohen CO2 Ausstoss unternehmen müssen und sich da irgendeine Vorstellung zur Hand nehmen, mit dem einzigen Hinblick darauf, ihre Zahlen nach unten zu bringen. Dabei entstehen diese Fehlentscheidungen, weil zu vorschnell (Überrumpelungseffekt der Bevölkerung).

    Ich denke, den Weg zu alternativen Antriebssystemen sollten die Menschen selber entscheiden, als durch Subventionen in die gewünschte Richtung drängen. Siehe auch das Beispiel E10.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
    Wäre denn der Hybrid-Antrieb wettbewerbsfähig?
    Ich denke schon. Jedenfalls sind Toyota und Honda in dieser Sparte ziemlich erfolgreich. Die deutschen Hersteller hinken etwas hinterher, weil sie viel zu spät in diese Technik eingestiegen sind.

    Zitat Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
    Im Moment sehe ich nur, das die Politiker etwas gegen einen zu hohen CO2 Ausstoss unternehmen müssen und sich da irgendeine Vorstellung zur Hand nehmen, mit dem einzigen Hinblick darauf, ihre Zahlen nach unten zu bringen. Dabei entstehen diese Fehlentscheidungen, weil zu vorschnell (Überrumpelungseffekt der Bevölkerung).
    Ja, blinder Aktionismus ist ja nicht selten in der Politik. Allerdings halte ich den E-Antrieb nicht nur hinsichtlich des CO2-Ausstoßes für zielführend, sondern man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass die Erdölvorräte zur Neige gehen. Je näher wir dem Ende zugehen, umso teurer wird Sprit werden. Um Mobilität bezahlbar zu halten, müssen dringend alternative Antriebe her. Besser heute als morgen.

    Zitat Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
    Ich denke, den Weg zu alternativen Antriebssystemen sollten die Menschen selber entscheiden, als durch Subventionen in die gewünschte Richtung drängen. Siehe auch das Beispiel E10.
    Das ist so nicht ganz richtig. Subventionen können durchaus sinnvoll sein. Ich versuche es zu erklären. Nahezu jede neue Technologie, die ein alte ersetzen soll, ist am Anfang nicht konkurrenzfähig. Schon alleine weil die produzierten Stückzahlen zu Beginn sehr viel kleiner sind. Um es mal an ausgedachten Zahlen zu verdeutlichen: Stecken in einem Modell A beispielsweise 50 Millionen Euro Entwicklungskosten und es werden davon 5 Millionen Fahrzeuge produziert, dann stecken im Verkaufspreis jedes Autos 10 Euro Entwicklungskosten. Werden davon aber nur 10.000 Autos davon produziert, muss jedes Fahrzeug mit zusätzlich 5.000 Euro Entwicklungskosten kalkuliert werden. Da kann die neue Technologie noch so vernünftig sein, aber viele Käufer haben diese zusätzlichen 5.000 Euro nicht übrig und sind daher gezwungen, auf ein Auto mit alter, unvernünftiger Technologie zurückzugreifen.

    Hier kann der Staat mit einer Anschub-Subvention eingreifen, die entweder als Förderung direkt an die Hersteller fließen kann und diesen die Entwicklungskosten abmildert, damit sie die Autos günstiger verkaufen können, oder die potentiellen Kunden einen Teil des teureren Kaufpreises erstattet und somit die Entscheidung für die neue Technologie erleichtert. Ist die neue Technologie etabliert und werden entsprechende Stückzahlen produziert, dann geht der Preis von selbst wieder runter und die Subventionen werden überflüssig.

    Übrigens gilt bzw. galt dasselbe für die Stromerzeugung durch Photovoltaik. Auch da war die Förderung genauso absolut sinnvoll. Aber das nur am Rande.

    Das Beispiel E10 finde ich unpassend. An E10 ist ja nichts vernünftig, deshalb kann in dem Fall auch eine Subvention nie vernünftig sein.

  8. #8
    Administrator Avatar von tdd
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    Hi
    Toyota und Honda sind aus meiner Sicht kaum erfolgreich beim Verkauf der Hybrid-Technik. Was Toyota in 10 Jahren an Prius verkauft hat, hat VW in 3 Jahren mit dem Golf geschafft. Sie sind ausschließlich erfolgreich im Marketing. Hybrid ist bestenfalls ein kleines Zubrot in ausgewählten Märkten (Insbesondere Kalifornien und Japan).

    Bevor der Kunde nicht umdenkt, wird es schwierig werden, alternative Antriebe durchzusetzen. Selbst ein Benzinpreis von 1,50€ wird schulterzuckend hingenommen, obwohl bereits Autogas und Erdgas bedeutend günstiger sind.
    mfg
    tdd

  9. #9
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    Zitat Zitat von tdd Beitrag anzeigen
    Toyota und Honda sind aus meiner Sicht kaum erfolgreich beim Verkauf der Hybrid-Technik. Was Toyota in 10 Jahren an Prius verkauft hat, hat VW in 3 Jahren mit dem Golf geschafft.
    Erfolg ist nicht immer nur Erster zu sein, es gibt auch kleine Erfolge. Mit einem Modell, das mit einem neuartigen Antrieb ausgerüstet ist, schon ein Drittel der Menge des wohl erfolgreichsten Autotyps der Welt zu verkaufen, sehe ich schon als Erfolg an. Aber ok, es sieht wohl jeder auf seine Weise. Würde eine neue Sportart, meinetwegen kopfstehendes Sackhüpfen, 10.000 Leute ins Stadion locken, würdest du sicher damit kontern, dass Bayern München 70.000 Zuschauer hat. Ok, ich kann damit leben.

    Bevor der Kunde nicht umdenkt, wird es schwierig werden, alternative Antriebe durchzusetzen. Selbst ein Benzinpreis von 1,50€ wird schulterzuckend hingenommen, obwohl bereits Autogas und Erdgas bedeutend günstiger sind.
    Ja, ich staune auch darüber, dass der hohe Benzinpreis so gleichgültig hingenommen wird. Zumal vor gut 10 Jahren bereits ein Benzinpreisanstieg von 2 oder 3 Pfennig für eine Schlagzeile in der Bild gut war. Heute geht der Preis an einem einzigen Tag um gleich 8 Cent hoch und niemand interessiert es. Eigenartig.

    Was die Akzeptanz vom Gasantrieb angeht darf man allerdings nicht vergessen, dass auch dabei ein paar Nachteile in Kauf zu nehmen sind. Manch einen schreckt das ab.

  10. #10
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    Unsere Elektromobilität hängt im wesentlichen vom Willen weniger ab. Diese haben dann wirtschaftliche Interessen die höher stehen als unsere banalen millionenfachen AutofahrerInnen. Wir wollen alles bezahlbar halten und möglichst unsere Umwelt schonen. Andere wollen wiedergewählt werden oder wenigstens in ein gemachtes Bett fallen und zumindest die Industrie sich noch voller Geld saugen. Doch wir, die Bevölkerung unseres Staates, sollten in der Lage sein unseren Regierungen Vorgaben an die Hand zu geben die diese erfüllen können. Stuttgart 21 lässt grüßen, wir werden erwachsen.


    Im Falle der Elektromobilität wäre der unabhängig, nach internationalen Maßstäben / Vorgaben, getestete Kolibri-Akku als Standard zu erklären. Danach müsste der Benzinpreis von der Steuer befreit und preislich eingefroren werden, die KfZ-Steuer auf eine CO2 – Steuer kombiniert mit einer Gewichtssteuer und einer KfZ- Grundsteuer umgestellt werden. Sinn und Zweck wäre die Lenkung zum Kaufanreiz für Elektromobile. Vielleicht gibt der Stand der Wissenschaft noch andere Serienreife Produkte frei. Ich möchte mich als Beispiel auf diesen Kolibri-Akku beschränken. Weil doch recht wenig davon zu hören ist, obwohl ja eigentlich unsere so hoch gelobte Autoindustrie jubeln müsste.


    Dieser Akku hat alle Test bestanden, von ihm geht keine Gefahr aus. Der getestete Akku kommt auf über 400 Km Laufleistung, das verwendete Modell das bei der Fahrt von München nach Berlin genutzt wurde käme auf über 700 Km. Es wird immer wieder an den Ladezyklen gemäkelt. Wenn ich im Durchschnitt die Batterie schon bei 200 km Laufleistung wieder laden würde (bei der kleinen Variante also schon bei der Hälfte) und das 1500 mal mache, so wäre ich schon bei einer Kilometerleistung von 300.000 KM. So lange habe ich noch kein Fahrzeug gefahren.


    Wie gesagt alle Tests sind bestanden, es wurde sogar noch ein zusätzlicher Test durchgeführt. Der auch mit voller Zufriedenheit bestanden wurde. Dabei wurde der Akku unter Feuer gehalten. Unter diesem Link kann man sich das anschauen http://www.ikt-em.de/
    Der Link ist vom:Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie
    Scharnhorststr. 34-37
    10115 Berlin
    Postanschrift: 11019 Berlin
    E-Mail: info@bmwi.bund.de


    Es gibt immer viel zu bedenken, doch wenn wir das bis zum bitteren Ende betreiben werden immer bedenken haben während der Rest der Welt mit E-Autos fährt und uns der Sprit ausgeht.


    Eine schönen Gruß


    Ingo

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