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Thema: Macht Arbeit frei?

  1. #21
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    Was ist eigentlich daraus geworden:
    http://www.gruene-partei.de/cms/part...n_als_gr.ht m
    2007 gab es eine grundlegende Aufarbeitung der Sozialpolitik unter Regierungsverantwortung, Höhepunkt war die BDK im November des Jahres. Bereits im Vorfeld wurde entschieden sich zukünftig von der SPD abzugrenzen. Bis dahin gab es einen inoffiziellen Pakt, der besagte, Grün trägt ungefragt die Sozialpolitik der SPD. Und umgekehrt hatte die Energiepolitik freie Fahrt.
    Auf besagter BDK war es nun den Delegierten überlassen, der Partei die Richtung vorzugeben. Es gab Anträge unterschiedlichster Strömungen, darunter der zum BGE. Letztendlich wurde das verworfen. Es setzte sich der Antrag zur Erhöhung der Hartz-IV Sätze durch (Nachbearbeitung der Reform).

    An den Mehrheitsverhältnissen hat sich bis heute eklatant nichts geändert. Das BGE ist ab und an Thema, vor allen Dingen einzelner Gruppen. Sven Lehmann ist nach seinem Vorstoß zurück gepfiffen worden.

    Nach meiner Einschätzung ist die Einführung des BGE kompliziert. Ein Grundeinkommen für Alle ist nicht kompatibel mit der heutigen Gesellschaftsstruktur und dem Staatswesen. Es wären einhergehend größere Umbaumaßnahmen erforderlich. Der größte Knackpunkt ist die Wirtschaft. Sie ist auf Export, Wettbewerb und Globalisierung ausgerichtet. Das BGE würde zweifelsohne die Lohn- und Personalkosten anheben. Das aber mindert den Gewinn. Ich beglückwünsche jede größere Partei die sich in unserer Zeit gegen die Interessen der deutschen Wirtschaftsgrößen stellt. Nur befürchte ich, sie wird es nicht geben. Die Linke eingeschlossen.
    Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
    Hubert Reeves

  2. #22
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    Zitat Zitat von Neuklon Beitrag anzeigen

    Nach meiner Einschätzung ist die Einführung des BGE kompliziert. Ein Grundeinkommen für Alle ist nicht kompatibel mit der heutigen Gesellschaftsstruktur und dem Staatswesen.

    Ist der Kapitalismus mit dem Humanismus kompatibel?

  3. #23
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    Zitat Zitat von Neuklon Beitrag anzeigen
    Sven Lehmann ist nach seinem Vorstoß zurück gepfiffen worden.

    Was genau muss man sich darunter vorstellen? Ist eine eigene Meinung, vor allem wenn sie vom Mainstream abweicht, in der Partei "Die Grünen" verboten?

    Nach meiner Einschätzung ist die Einführung des BGE kompliziert.

    Das ist ganz zweifelsfrei so. Aber ist das alleine ein Grund, es nicht anzugehen? Einfach kann doch jeder.

    Ein Grundeinkommen für Alle ist nicht kompatibel mit der heutigen Gesellschaftsstruktur und dem Staatswesen.

    Was ist denn deiner Meinung nach kompatibel? Oder besser gefragt: Was ist nach Meinung deiner Parteiführung kompatibel mit der heutigen Gesellschaftsstruktur? Nicht, dass du nachher noch zurückgepfiffen wirst. Ist Hartz IV mit seinen teils menschenunwürdigen Ausführungsbestimmungen kompatibel? Sehr interessieren würden mich/uns auch Antworten hinsichtlich der Verträglichkeit mit der Gesellschaftsstruktur und dem Staatswesen von morgen. Heute ist schnell vorbei - das sollten auch die Grünen wissen.

    Es wären einhergehend größere Umbaumaßnahmen erforderlich.

    Wäre das nicht langsam an der Zeit? Obwohl unsere Welt sich in den letzten Jahren massiv gewandelt hat, leben wir immer noch nach einem 100 Jahre alten System. Wie lange wird das noch gutgehen?

    Der größte Knackpunkt ist die Wirtschaft. Sie ist auf Export, Wettbewerb und Globalisierung ausgerichtet. Das BGE würde zweifelsohne die Lohn- und Personalkosten anheben.

    Ein BGE würde nicht in den Wettbewerb eingreifen. Allenfalls würde der Wettbewerb um die schlechtesten Arbeitsbedingungen eliminiert. Davon wird allerdings die Produktivität nicht tangiert. Firmen mit den schlechtesten Arbeitsbedingungen haben selten den höchsten Output.

    Es ist auch ein Irrtum, dass ein BGE die Lohn- und Personalkosten anhebt. Das Gegenteil ist der Fall. Weil die Grundversorgung durch das BGE bereits gesichert ist, könnten die Löhne sogar etwas sinken. Des Weiteren werden die Lohn- und Personalkosten von teilweise bzw. vollständig wegfallenden Sozialabgaben stark entlastet. So kann beispielsweise die Arbeitslosen- und Rentenversicherung komplett entfallen, da diese Vorsorge durch ein BGE obsolet wird. Trotzdem wird sich die Wirtschaft zunächst gegen ein BGE sträuben. Nicht aus Angst vor höheren Lohnkosten. Das wäre wie gesagt unbegründet. Nein, es ist die Angst davor, dass jeder Arbeitnehmer dann auf Augenhöhe verhandeln kann und nicht mehr als Bittsteller zu Kreuze kriechen muss.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Beton
    Ein BGE würde nicht in den Wettbewerb eingreifen. Allenfalls würde der Wettbewerb um die schlechtesten Arbeitsbedingungen eliminiert. Davon wird allerdings die Produktivität nicht tangiert. Firmen mit den schlechtesten Arbeitsbedingungen haben selten den höchsten Output.
    Selbst wenn sie nur den zweithöchste Produktionleistung haben, aber dank billiger Lohnkosten deutlich billiger sind, werden sie im Wettbewerb immer noch das Rennen machen. Oder meinst du, dass die Arbeitsbedingungen bei der Kaufentscheidung des Konsumenten irgendwen interessieren?

    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Es ist auch ein Irrtum, dass ein BGE die Lohn- und Personalkosten anhebt. Das Gegenteil ist der Fall. Weil die Grundversorgung durch das BGE bereits gesichert ist, könnten die Löhne sogar etwas sinken.
    Sehe ich nicht so. Gerade weil die Grundversorgung gesichert ist, wird sich doch niemand mehr für die heute oft sittenwidrigen Minimallöhne bspw. in der Logistik den Rücken wundschuften oder Toiletten putzen gehen. Warum sollte ich mir das antun und wenn ich dabei weniger erhalte monatlich als vom BGE? Wie du selber schreibst, erhält der Arbeitnehmer hier eine riesen Aufwertung seiner Position und kann mit dem Arbeitgeber auf Augenhöhe verhandeln.
    Nein, ich meine dass gerade im Niedriglohnsektor werden die Personalkosten deutlich steigen würden.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Selbst wenn sie nur den zweithöchste Produktionleistung haben, aber dank billiger Lohnkosten deutlich billiger sind, werden sie im Wettbewerb immer noch das Rennen machen. Oder meinst du, dass die Arbeitsbedingungen bei der Kaufentscheidung des Konsumenten irgendwen interessieren?
    Du hast mich nicht verstanden. Vielleicht gelang es mir aber auch nicht, mich verständlich auszudrücken. Liegt möglicherweise daran, dass ich bemüht war, mich kurz zu fassen.

    Natürlich spielen die Arbeitsbedingungen (leider!!) nur eine unbedeutende Rolle bei der Kaufentscheidung – wenn überhaupt. Als ich davon sprach, dass ein BGE den Wettlauf um die miesesten Arbeitsbedingungen stoppen würde, dachte ich auch nicht an den Verbraucher, sondern an den Arbeitnehmer selbst. Der wäre durch das BGE von dieser Existenzangst befreit, die ihn jetzt vielfach noch Bedingungen hinnehmen lässt, die eigentlich schlicht inakzeptabel sind. Sicher würden die allermeisten Menschen trotz BGE noch einer Erwerbstätigkeit nachgehen, denn nur sehr wenige wären mit der Grundsicherung glücklich und zufrieden. Aber im Gegensatz zu heute müsste man nicht mehr UM JEDEN PREIS alles annehmen. Ohne die nackte Existenzangst im Rücken wäre der Arbeitnehmer leichter bereit, einem üblen Arbeitgeber zu sagen, dass er seinen Kram alleine machen kann. Ich will nicht prophezeien, dass für Arbeitnehmer damit der Himmel auf Erden entstünde, aber die Arbeitgeber mit inakzeptablen Bedingungen könnten ihre Stellen kaum besetzen und müssten sich daher ändern oder verschwänden vom Markt.


    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so. Gerade weil die Grundversorgung gesichert ist, wird sich doch niemand mehr für die heute oft sittenwidrigen Minimallöhne bspw. in der Logistik den Rücken wundschuften oder Toiletten putzen gehen. Warum sollte ich mir das antun und wenn ich dabei weniger erhalte monatlich als vom BGE?
    Woher willst du denn wissen, dass sich niemand den Rücken wundschuftet oder Toiletten putzt? Und wieso überhaupt weniger als BGE? Ich fürchte, du hast beim Thema BGE etwas nicht verstanden. Das BGE bekommt jeder. Bedingungslos, also egal ob jemand Arbeit hat oder nicht. Darum ja die Bezeichnung. Jeglicher Lohn durch Erwerbstätigkeit kommt obendrauf. Ohne Anrechnung.

    Eigentlich lehne ich bei dem Thema Zahlen lieber ab, da sie im Augenblick mehr verwirren und vom Verständnis der Grundlagen des BGE ablenken statt dies zu befördern, aber ausnahmsweise will ich es dir mit einem fiktiven Zahlenbeispiel verdeutlichen. Mal angenommen, jemand hat heute ein Nettoeinkommen von 2.500 Euro. Damit könnte er zwar kein luxuriöses Leben führen, käme aber ganz gut klar. Nehmen wir weiter an, in einigen Jahren wäre ein BGE eingeführt. Das BGE sei 1.000 Euro. Unter der Prämisse, dass die Preise während der Zeit stabil geblieben wären, müsste diese Person nur noch 1.500 Euro hinzuverdienen, um denselben Lebensstandard wie vorher zu haben. Mit anderen Worten: Der Lohn könnte um 40 % abgesenkt werden, ohne dass der Arbeiter dabei einen Nachteil in Kauf zu nehmen hätte. Warum sollte nun jemand auf die Idee kommen, für dieses Geld sich nicht mehr den Rücken wundzuschuften und alleine vom BGE auf niedrigstem Niveau zu leben? Ist doch völlig unlogisch. Wenn Menschen das wollten, könnten sie doch auch jetzt freiwillig Teilzeit arbeiten bis sie diese 1.000 Euro erreicht hätten und ihre viele Freizeit genießen. Statt dessen kloppen sie Überstunden wie verrückt. Merke: Auch in den unteren Lohngruppen gibt es das Streben, immer mehr zu wollen und das würde auch ein BGE nicht ändern.

    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Nein, ich meine dass gerade im Niedriglohnsektor werden die Personalkosten deutlich steigen würden.
    Deutlich nicht, aber natürlich würde Arbeit unter einem BGE wahrscheinlich anders bewertet. Der Faktor, wie unangenehm eine Arbeit ist, würde gewiss etwas höher bewertet werden als heute. Das fände ich aber auch in Ordnung. Zum Beispiel leistet die Klofrau doch einen extrem wichtigen Job, denn wer möchte gerne auf ein verdrecktes Klo? Zwar braucht sie keine besondere Ausbildung, wohl aber übt sie eine ziemlich widerliche unangenehme Arbeit aus. Warum sollte das nicht besser bewertet werden als es heute der Fall ist? Du brauchst aber keine Sorge haben, keine Klofrau würde in einem BGE-System 10.000 Euro monatlich bekommen. Die Schallmauer, bei der sich Klofrauen bereit finden, ihren Ekel zu überwinden, setzt deutlich früher ein.

  6. #26
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    @Beton
    Das war zu Beginn eine sehr zynische Äußerung. Wie in allen demokratischen Parteien in Deutschland gleich besteht eine unantastbare Meinungsfreiheit. Solltest du einmal in den Genuss einer Grünen Veranstaltung gelangen, wirst du das schnell auf seine Rechtmäßigkeit nachprüfen können. Gemeint war etwas anderes. Auf der letztens erwähnten BDK wurde dazu ein bindender Beschluss gefasst. Das BGE wird im Auge behalten, ist aber kein Bestandteil der aktuellen Tagespolitik im Hinblick auf 2009 und 2013 (aus der Perspektive Ende 2007). Grün hat das BGE nicht im Programm, Ziele sind hierzu nicht verfasst.
    Daran forsche Mitglieder zu erinnern, ist Teil der internen Parteipolitik.

    Deine Meinung zu Auswirkungen des BGE werde ich dir nicht nehmen. Imago hat jedenfalls einen realistischeren Einblick beschrieben. Du unterschätzt eine unter den Bedingungen entstehende Dynamik zu höheren Einkommensverhältnissen. Wer Arbeitnehmer stärkt, indem er ihre Existenzsorgen nimmt, wird ein wehrhafteres und anspruchsvolleres Volk erhalten. Lohnkürzungen wären unmöglich, kein Arbeiter würde das mitmachen. Nein, es ginge in die andere Richtung. Du selber sagtest, "nicht um jeden Preis". Korrekt. Ich kann dir heute bereits sagen. Würden in Deutschland alle sogenannten "inakzeptablen Arbeitsverhältnisse" (u.a. Niedriglohnsektor, flexible Arbeitsverträge, Kurzarbeit, max. Unterbindung von Lohnanstiegen) verschwinden, ist die deutsche Volkswirtschaft nicht mehr voll wettbewerbsfähig. Das hat mit ihrer Ausrichtung und den globalen Realitäten zu tun. So wie du es dir vorstellst, anhand deiner Aussagen, funktioniert es lediglich in einer in sich geschlossenen Binnenwirtschaft. Von der sind wir allerdings so weit entfernt wie zur nächsten Galaxie.
    Ergo, um negative Entwicklungen auszuschließen, müsste eine Menge umgebaut werden. Das muss ich nicht näher erläutern, dafür gibt in keiner relevanten deutschen Partei Mehrheiten, geschweige denn im Gesamten.

    Man kann es natürlich auch einfacher, pragmatischer ausdrücken. Das BGE passt nicht zur Globalisierung, und nicht zum Neoliberalismus. Beides ist vorherrschend. Weder die Grünen noch jemand anderes ist derzeit in der Lage gegen die Interessen dieser Gruppierungen erfolgreiche Politik zu gestalten. Die Linke? Gewiss nicht. Sie ist längst ein Teil des Establishment.

    Detlef würde jetzt sagen. Dann ist es Zeit die Systemfrage zu stellen.
    Oder irre ich?

    Nun, und damit bin ich bei der Frage von Oliver, das BGE würde ein Thema sein, sobald der Kapitalismus in seine streng regulierte Bahn des "Golden Ages" (1940-1970) zurückkehrt. In dieser Zeitspanne wurde die Schere arm zu reich kleiner (siehe Entwicklung USA oder Großbritannien). In einigen Bereichen funktionierte das System komplett umgekehrt. Das abrupte Ende resultierte aus der Unfähigkeit, sich an verändernde Bedingungen anzupassen. Reformversuche scheiterten am Menschen, nicht am System. Stattdessen wurde der Weg für den Casino-Kapitalismus freigeräumt. In Deutschland begann er etwas später zu Wirken als im Allgemeinen. Mit der Abschaffung der Börsenumsatzsteuer 1991 war der erste Schritt vollzogen. An jene Stelle trat das Finanzmarktförderungsgesetz. Böse Zungen vergleichen den damaligen Schritt noch heute mit dem Ermächtigungsgesetz. Nun ja ... eben böse Zungen. Das Wort passt hervorragend zur Überschrift des Themas.
    Jetzt bin ich wohl auch im Zynismus angekommen.

    Fazit: BGE, unter derzeitigen Bedingungen ist es eine große Träumerei. Ich wünsche angenehme Träume. Aber Vorsicht, Aufwachen ist nicht angeraten.
    Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
    Hubert Reeves

  7. #27
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    Zitat Zitat von Neuklon Beitrag anzeigen
    Gesamtzitat
    Neuklon: "Würden in Deutschland alle sogenannten "inakzeptablen Arbeitsverhältnisse" (u.a. Niedriglohnsektor, flexible Arbeitsverträge, Kurzarbeit, max. Unterbindung von Lohnanstiegen) verschwinden, ist die deutsche Volkswirtschaft nicht mehr voll wettbewerbsfähig."

    Natürlich, die "Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Volkswirtschaft". Ich würde sagen: die Konkurrenz- und Ausbeutungsfähigkeit des Kapitals. "Volkswirtschaft" würde bedeuten, dass die Produktionsmittel in der Hand des Volkes sind. Weißt Du überhaupt, wie inakzeptabel Arbeitsverhältnisse bei uns sind? Bist Du schon in den Genuss eines miesen Jobs gekommen? Musstest Du wöchentlich pendeln, hast Du Deine Familie und Freunde nur am Wochenende gesehen? Hattest Du je Existenzängste? Angst vor Hartz-IV- Sanktionen, weißt Du, was das bedeutet?


    "Nun, und damit bin ich bei der Frage von Oliver, das BGE würde ein Thema sein, sobald der Kapitalismus in seine streng regulierte Bahn des "Golden Ages" (1940-1970) zurückkehrt."

    Also heißt es: warten, bis sich der Kapitalismus in seiner totalen Alternativlosigkeit ermattet und einsichtig in frühere Bahnen begibt?

    Freilich muss ein BGE erkämpft werden. So lange nicht zigtausende auf die Straße gehen, streiken und sabotieren, so lange wendet sich nichts zum Besseren.
    Seit zehn Jahren lebe ich in einer beruflichen Nische als freier Redner. Zahle keine Einkommenssteuern, keine Krankenversicherung, keine Sozialabgaben. Arbeite etwa 15 Stunden pro Woche, kann jederzeit in den Urlauib fahren und lebe prima. Ergaunert ist das teilweise, sicher. Anders geht´s nicht. Mein persönliches BGE hole ich mir ab und an vom Staat. Wenn ich mal zum Zahnarzt muss, beziehe ich eben gerade "zufällig" Hartz IV. Mir geht´s prima. Die viele freie Zeit verbringe ich zu einem großen Teil damit, anderen zu helfen, sie zu ermuntern, sich zu organisieren. Illegal? Tja. Wer macht die Gesetze?

  8. #28
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    Du kannst das nennen wie dir beliebt und tun was dir vorschwebt. Ich werde das nicht auf der persönlichen Ebene ausdiskutieren. Allerdings rate ich zu einer schnellen Rückkehr in die Krankenversicherung. Der Gesetzgeber hat dies zur Pflicht erklärt, wobei dir das sicher bekannt sein wird.

    Desweiteren registriere ich den kleinen Nebensatz, der da lautet: "Mir geht´s prima". In Griechenland können das nicht mehr viele Menschen von sich behaupten, zunehmend in Südeuropa. In der tollen neuen Welt in Tunesien ist den meisten ihre Revolution im Halse stecken geblieben. Die Realitäten haben sich verschlechtert statt verbessert. Nebenan in Libyen hat der Zentralstaat aufgehört zu existieren. Wiederum südlich gibt es große Regionen, in denen Menschen von 1 Dollar am Tag leben müssen, oder darunter.
    Die Mehrheit in Deutschland lehnt es ab auf die Straße zu gehen, das hat Gründe.

    Zum BGE ist soweit alles gesagt. Wer das Modell favorisiert und umgesetzt sehen möchte, wählt den politischen Weg zurück zum streng regulierten Kapitalismus, angefangen bei den entfesselten Finanzmärkten. Die deutsche Sozialdemokratie schwankt seit Jahren führungslos ohne alternativen Plan umher, anscheinend nicht Willens dort anzusetzen. Der zweite Weg führt über das Risiko "Reset". Oder es bleibt alles beim Alten, für die Befürworter des BGE keine Option.
    Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
    Hubert Reeves

  9. #29
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    Zitat Zitat von Neuklon Beitrag anzeigen
    Die deutsche Sozialdemokratie schwankt seit Jahren führungslos ohne alternativen Plan umher...
    ... und die Grünen sind ihren Idealen treu geblieben?
    Deine Bemerkung, was der "Gesetzgeber" (wer ist das?) zur Pflicht erklärte, zeigt die typische Staatstreue von Parteien- Vertretern. Wenn der "Gesetzgeber" Dich verpflichtet, mehr Fleisch zu essen- Du würdest es tun, nicht wahr?

  10. #30
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    Du solltest dich mehr zum Thema äußern, wäre wünschenswert. Ich bin an sachlichen politischen Diskussionen interessiert, nicht an Stammtischparolen. Als Teilnehmer dieser Plattform trete ich im übrigen als Privatperson auf. Es sind meine Standpunkte und Meinungen, nicht die der Grünen. Aber selbstverständlich äußere ich mich dazu, wenn sie zur Sprache kommen.

    Unter Umständen verwechselst du "Staatstreue" (Was ist das? ) mit Verfassungstreue und der Einhaltung demokratischer Grundsätze.
    Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
    Hubert Reeves

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