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Thema: Wer braucht diesen Raketenabwehrschirm?

  1. #21
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Climateatheist Beitrag anzeigen
    Dass aber Putin kein Diktator sein soll, wie er im Buche steht, kann ich höflich gesprochen nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Oder sind Ihnen die massiven Wahlfälschungen in Russland entgangen? Oder die Zensur der Medien mit der buchstäblich körperlichen Vernichtung von kritischen Journalisten? Oder ist Ihnen das nicht existierende Rechtssystem in Russland entgangen, welches nicht erst beim Prozess um ehemalige Putin-kritische Öl-Magnaten seine hässliche Fratze zeigte?

    Fragen Sie einfach Frau Birtler von der Stasi-Unterlagen-Behörde. Die kann Ihnen haargenau definieren, was eine Diktatur ist. Eine Diktatur ist spätestens dann eine Diktatur, wenn man keine unabhängige Justiz, keine freien und geheimen Wahlen und keine freie Presse mehr hat. Fragen Sie gerne auch Bundespräsident Joachim Gauck, der kann Ihnen das bestimmt sofort erklären.
    Das ist schlichtweg billige Polemik (Höflich formuliert!) die so nicht einmal die russische außerparlamentarische Opposition um Nawalny und Udalzow gebraucht.

    Ich rate doch an, sich einmal mit den tatsächlichen Verhältnissen vor Ort zu beschäftigen und nicht pauschal bestimmte hiesige Medien verschärft nachzuplappern.

    Aber trotz RuNet, Futubra, Odnoklassniki,LiveJournal, Twitter und der WahlApp im Livestream via FB und regelmäßigen Besuchen vor Ort entgeht mir einfach zuviel des hier so sachkundig Festgestellten.

    Und der US-amerikanische Botschafter in Moskau bat mich auch noch nie zum Tee.

    Über diese ausgeprägte persönlichen Diktatur-Erfahrung verfüge ich ebensowenig.

    Aber ich steuere gerne noch einige Namen bei, die mich belehren könnten: Wollenberger, Rathenow, Richard Schröder, Hubertus Knabe. Jochen Tschiche oder Friedrich Schorlemmer sind bestimmt zu links und damit nicht kompetent. Oder?

    Aber eines gilt für alle gleich: Für Aussagen zu den innenpolitischen Zuständen im Russland der Gegenwart sind sie alle keine verlässlichen Partner.

    Ach so, darf ich statt Frau Birthler auch Herrn Jahn fragen?
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
    Nichts menschliches ist mir fremd. (Menander)
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  2. #22
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    Detlef05 wrote:
    Das ist schlichtweg billige Polemik (Höflich formuliert!) die so nicht einmal die russische außerparlamentarische Opposition um Nawalny und Udalzow gebraucht
    .

    Nun, derartig "billige Polemik" würde, in Moskau geäußert, auch sehr schnell gewisse breitschultrige Herrn mit Masken auf den Plan rufen, die einen dann so nett irgendwo in der Kanalisation oder anderenorts in der Taiga entsorgen. Nur die wirklich netten Kritiker werden bekanntlich mit radioaktiven Substanzen vergiftet und das natürlich nur im europäischen Ausland....

    Ich rate doch an, sich einmal mit den tatsächlichen Verhältnissen vor Ort zu beschäftigen und nicht pauschal bestimmte hiesige Medien verschärft nachzuplappern.

    Natürlich bedanke ich mich gleich artig für Ihre Bemerkung und ihr hochqualitatives Urteil, mein Posting als "Nachgeplapper" zu bewerten. Denn Ihr eigenes Posting ist an Sachkompetenz, Neutralität und politischer Ausrichtung vergleichsweise ein unwiderbringlich wertvolles Dokument der Zeitgeschichte. Darf ich mir's ausdrucken und rahmen lassen, um es als ewiges Zeichen ihrer politischen Brillianz tagtäglich auf Knien anbeten zu dürfen?

    Aber trotz RuNet, Futubra, Odnoklassniki,LiveJournal, Twitter und der WahlApp im Livestream via FB und regelmäßigen Besuchen vor Ort entgeht mir einfach zuviel des hier so sachkundig Festgestellten.

    Die meinen, mir ist u.a. das hier entgangen? -> http://www.youtube.com/watch?v=9NRTsFBuudw

    Und der US-amerikanische Botschafter in Moskau bat mich auch noch nie zum Tee.

    Sollte jener dies denn tun? Und falls ja, wäre das von irgendeiner Relevanz für irgendjemand anderen außer Ihnen?

    Über diese ausgeprägte persönlichen Diktatur-Erfahrung verfüge ich ebensowenig.


    Ja, ich finde es auch schön, noch in einer halbwegs demokratischen Struktur zu leben. Aber keine Sorge, wir sind dank der EUdSSR-Kommissars-Oligarchen auch bald so weit wie Putin.
    Denn die Partei, die Partei, die hat immer Recht....naja, meistens nicht, aber was soll's.

    Aber ich steuere gerne noch einige Namen bei, die mich belehren könnten: Wollenberger, Rathenow, Richard Schröder, Hubertus Knabe. Jochen Tschiche oder Friedrich Schorlemmer sind bestimmt zu links und damit nicht kompetent. Oder?

    Wieso sollte ich Sie belehren wollen? Ich beziehe lediglich meinen eigenen Standpunkt. Der gefällt Ihnen als offensichtlicher stramm "Fäustelnder" nicht. So what?

    Was Sie halt noch in einem Diskussionsforum lernen müssen ist, dass jemand eine andere Meinung als Sie hat und trotzdem recht behält. Virtuelles Auf- und Niederhüpfen ändert daran gar nichts. Nur Argumente schlagen Argumente. Ablenkungsmanöver sind halt nur Ablenkungsmanöver.

    Kleiner Hörtipp: einfach mal John Galt's Speech hören und zwar alle drei Teile. Dann erkennen Sie den Unterschied zwischen einem religiösen (man of the spirit) und politischen (man of the muscle) Mitbürger sowie die Diskrepanz zu einem freiheitlich eingestellten Man of the Mind wie mir -> http://www.youtube.com/watch?v=IfIOHRm-YxY
    Aber Vorsicht, da spricht eine alte Jüdin, Ayn Rand, die noch die Lenin'sche Machtergreifung miterlebte und später in die USA emigrierte, um dort zu einer der Ikonen der US-Liberalkonservativen zu werden, zu ihnen! Es könnte ggf. sein, dass Sie danach erkennen, dass Sie vermutlich ein heftiger Man of the Muscle sind.... ;-)

    Aber eines gilt für alle gleich: Für Aussagen zu den innenpolitischen Zuständen im Russland der Gegenwart sind sie alle keine verlässlichen Partner.

    Wissen Sie, mir persönlich ist die Innenpolitik Russlands absolut gleichgültig. Warum? Nun, die Russen müssen sich schon selbst um ihr eigenes Haus kümmern. Das letzte mal, als es die Deutschen 1941-1944 taten, kam das nämlich nicht so wirklich gut an in der UdSSR Stalins.

    Mich interessiert also primär, das aus Russland rauskommt (Öl, Gas, Metalle) und eventuell noch, was die Russen bei uns kaufen wollen (Mercedes oder Champagnerkorken). Solange die Russen nicht den wilden Bären markieren, kann mir ihr Verhalten gleichgültig sein. Aber ein wenig Druck auf Diktatoren wie Putin auszuüben, in dem man sein blutbeschmiertes Öl und Gas nicht mehr kauft, wäre doch schon mal was Nettes. Immerhin kann man die Moral von Öl bewerten - Ezra Levant tat dies ganz clever in seinem Buch "Ethical Oil"
    http://ezralevant.com/2010/09/ethica...for-canad.html

    Ach so, darf ich statt Frau Birthler auch Herrn Jahn fragen?

    Sie können doch fragen, wen Sie möchten. Die Kriterien für eine Demokratie ändern sich ja nicht deshalb, nur weil man verschiedene Leute fragt. Man hört höchstens bei Linken mehr Lügen über die Demokratie, aber das gehört zum politischen Tagesgeschäft auf dem Weg zur ominösen Weltherrschaft der Arbeiterklasse, meinen Sie nicht auch?

  3. #23
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Nun, derartig "billige Polemik" würde, in Moskau geäußert, auch sehr schnell gewisse breitschultrige Herrn mit Masken auf den Plan rufen, die einen dann so nett irgendwo in der Kanalisation oder anderenorts in der Taiga entsorgen. Nur die wirklich netten Kritiker werden bekanntlich mit radioaktiven Substanzen vergiftet und das natürlich nur im europäischen Ausland....
    Das ist Selbstüberschätzung und einmal mehr nachgewiesene Unkenntnis darüber, wie man in Russland pflegt, mit "billiger Polemik" umzugehen. Aber Vorurteile sollte man natürlich nicht hinterfragen.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Natürlich bedanke ich mich gleich artig für Ihre Bemerkung und ihr hochqualitatives Urteil, mein Posting als "Nachgeplapper" zu bewerten. Denn Ihr eigenes Posting ist an Sachkompetenz, Neutralität und politischer Ausrichtung vergleichsweise ein unwiderbringlich wertvolles Dokument der Zeitgeschichte. Darf ich mir's ausdrucken und rahmen lassen, um es als ewiges Zeichen ihrer politischen Brillianz tagtäglich auf Knien anbeten zu dürfen?
    Aber gern. Den eigenen Text bitte dazu hängen, damit sich dem geneigten Betrachter der Zusammenhang erschließt.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Die meinen, mir ist u.a. das hier entgangen? -> http://www.youtube.com/watch?v=9NRTsFBuudw
    Wer hat das behauptet? Nur sollte man dieses Halbwissen nicht mit einem aussagefähigen Gesamtpotential verwechseln.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Sollte jener dies denn tun? Und falls ja, wäre das von irgendeiner Relevanz für irgendjemand anderen außer Ihnen?
    Ich bitte um Entschuldigung, ich ziehe meine Bemerkung zurück. deren Sinn muss einem, der sich nicht für russischen Innenpolitik interessiert, aber denkt, eine fundierte Meinung darüber haben zu können, unverständlich bleiben. Ist eben so.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Wieso sollte ich Sie belehren wollen? Ich beziehe lediglich meinen eigenen Standpunkt. Der gefällt Ihnen als offensichtlicher stramm "Fäustelnder" nicht. So what?
    Was Sie halt noch in einem Diskussionsforum lernen müssen ist, dass jemand eine andere Meinung als Sie hat und trotzdem recht behält. Virtuelles Auf- und Niederhüpfen ändert daran gar nichts. Nur Argumente schlagen Argumente. Ablenkungsmanöver sind halt nur Ablenkungsmanöver.
    Also doch eine Belehrung, garniert mit der Selbstüberschätzung, hinsichtlich der Bewertung der innenpolitischen Situation in Russland überzeugende Argumente geliefert zu haben.
    Vielleicht in dieser Frage erst einmal einen Anfang wagen. Ich gebe gern garantiert unverdächtige Tipps. Wie wäre es mit Kerstin Holm oder Nikita Michalkows "Manifest des aufgeklärten Kondervatismus" statt Garri Kasparow oder Elena Trebugowa?
    Nur keine Bedenken, es gibt ausreichend Argumente gegen die billige Polemik. Dieses Forum ist voll davon.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Wissen Sie, mir persönlich ist die Innenpolitik Russlands absolut gleichgültig. Warum? Nun, die Russen müssen sich schon selbst um ihr eigenes Haus kümmern. Das letzte mal, als es die Deutschen 1941-1944 taten, kam das nämlich nicht so wirklich gut an in der UdSSR Stalins.
    Eine löbliche Position. Nun nur den Worten Taten folgen lassen.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Aber ein wenig Druck auf Diktatoren wie Putin auszuüben, in dem man sein blutbeschmiertes Öl und Gas nicht mehr kauft, wäre doch schon mal was Nettes. Immerhin kann man die Moral von Öl bewerten - Ezra Levant tat dies ganz clever in seinem Buch "Ethical Oil"
    http://ezralevant.com/2010/09/ethica...for-canad.html
    ... und nicht rückfällig werden.
    Zitat Zitat von Climaatheist Beitrag anzeigen
    Sie können doch fragen, wen Sie möchten. Die Kriterien für eine Demokratie ändern sich ja nicht deshalb, nur weil man verschiedene Leute fragt. Man hört höchstens bei Linken mehr Lügen über die Demokratie, aber das gehört zum politischen Tagesgeschäft auf dem Weg zur ominösen Weltherrschaft der Arbeiterklasse, meinen Sie nicht auch?
    Erneut wohl verstanden. Immer schön geballt, die Faust in der rechten Tasche halten..... Damit nicht das stramme "Fäustchen" zu sehen ist.
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  4. #24
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    @Detlef05 #23

    Da Du so munter vom wirklichen Thema "Wer braucht diesen Raketenabwehrschirm" ablenkst
    zwinge ich Dich argumentativ ein wenig zurück auf den "rechten" Pfad der Tugend.

    Wie jeder, der googeln kann, sehen kann, verhandelt Russland derzeit mit der NATO um den US-Raketenschirm der USA in Europa, zumal die USA selbst einen Teil des russ. Radarnetzes nutzen wollen, um anfliegende Raketen zu orten.
    http://www.nachrichten.ch/detail/538473.htm

    Derzeit vermitteln offensichtlich die Italiener, die mit den Russen u.a. in Afghanistan-Fragen gut kooperieren, mit Putin.
    http://de.rian.ru/politics/20120420/263402806.html

    Und Meinung, die hier u.a. durch Dich verbreitet wird, Detlef, dass die Russen den Raketenschirm ablehnen würden bzw. wir ihn deshalb nicht aufbauen oder uns daran beteiligen sollten, wirkt angesichts der Tatsache, dass russ. Diplomaten ganz offensichtlich
    auf einen GEMEINSAMEN Raketenschild aus sind, als reichlich realitätsfern.
    http://de.rian.ru/security_and_milit...263394029.html

    Das ganze Gezerre um den Raketenschirm geht ganz deutlich nur um die Finanzierung. Die Russen möchten möglichst wenig ausgeben, die USA auch. Und jeder schiebt die Kosten möglichst auf den anderen und am besten beide auf die Europäer. Das ist auch nicht gänzlich verkehrt, wenn wir Europäer sind zur Zeit jene, die - zumindest theoretisch - vom Iran und Pakistan eventuell angegriffen werden könnten (von Indien's neuester Interkontinentalrakete oder der älteren Atommacht China mal nicht zu reden). Von Nord-Korea (sollten jene noch mal eine größere Rakete in die Luft kriegen) nicht zu schweigen.

    Das Du hier die Position Russlands vertrittst, Deflet, ist offensichtlich und sei Dir unbenommen. Linke stehen logischerweise immer beim linken Diktator. Sonst wäre das ja auch kein Linker, nicht wahr?

  5. #25
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Russland hat zu keinem Zeitpunkt einen gemeinsamen europäischen Raketenschutzschirm abgelehnt, seine Positionen finden sich u. a. hier


    http://files.myopera.com/Timirjaseve...hutzschirm.jpg

    Diplomatische Schritte werden hier ausdrücklich erwähnt (Kasten unten rechts).

    Einen NATO-Raketenschutzschirm unter der Ägide der USA in Europa lehnt Russland weiter kategorisch ab, hat bereits entsprechende Gegenmaßnahmen eingeleitet und betont sein Konzept einer europäisch-asiatischen Sicherheitspartnerschaft.

    Das sind die Fakten, klar und deutlich.

    http://www.timirjasevez-blog.de/?p=643
    http://www.timirjasevez-blog.de/?p=624

    Im übrigen kann jener, der russische Positionen vorstellt und begründet, gerade in diesem Thema schlichtweg ureigenste deutsche Interessen vertreten.
    Jenem, der unaufhörlich unzutreffende Klischees versucht zu bedienen, wird das verschlossen bleiben.

    Ein Nachtrag:
    Sollte es jemand zum Thema verpasst haben ...
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2...-mikrofonpanne
    und für die Vervollkommnung des Überblicks, wenn dieser verloren ging ...
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2...-russland-nato
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Russland hat zu keinem Zeitpunkt einen gemeinsamen europäischen Raketenschutzschirm abgelehnt, seine Positionen finden sich u. a. hier
    (...)
    Einen NATO-Raketenschutzschirm unter der Ägide der USA in Europa lehnt Russland weiter kategorisch ab, hat bereits entsprechende Gegenmaßnahmen eingeleitet und betont sein Konzept einer europäisch-asiatischen Sicherheitspartnerschaft.

    Deine hübschen Propagandaquellen (u.a. die bekanntlich gar nicht tendenziöse Zeit des Herrn Helmut Schmidt/SPD) wiederlegen doch keine einzige Position von mir, sondern bestätigen diese ja sogar bzw. zeigen ganz klar den Spaltpilz, den Putin's Russland gerade säät.

    Der Raketenschirm Europas ist logischer Teil der NATO. Die Russen haben seit Ende des Kalten Krieges an die NATO bzw. die EU einen Haufen Pufferstaaten verloren und wehrten sich bisher mit einer Umfassungsstrategie zur Dominanz der Ölversorgung Europas. Deshalb auch die Ausweitung der Gaslieferungen, das Bauen der Osteee- und South Stream Pipeline sowie der (gescheiterte) Versuch GAZPROMs, noch vor einigen Jahren, als Gaddafi noch im Terroramte war, exklusiv alle Öl/Gas-Exporte Libyens aufzukaufen. Deshalb auch die massive, von Moskau gesteuerte und finanzierte Propaganda grün-linker Umweltgruppen gegen europäisches Schiefergas und (gemeinsam mit Saudi-Arabien, die direkte Importinteressen in die USA haben) gegen das kanadische Ölsand-Öl. Und deshalb die Unterstützung Russlands mit zwei Leasing-AKW's an die Türkei und das Angebot an den Iran, deren Entsorgungsprobleme zu lösen, in dem Brennstäbe für iran. Atomkraftwerke verleast werden. Seit dem Europa aber beginnt, eigenes Öl und Gas auszubeuten (massive Vorräte vor den Falklandinseln, Norwegen fand letztes Jahr eine riesige Ölblase vor Stavanger plus ein riesen Offshore-Gasfeld, die Israelis haben Leviathan-Gas und Tamar-Öl vor der Küste, die Griechen haben erhebliche Öl/Gas-Blasen direkt offshore) kommt dieses Machtmodell Putins kräftig ins Wanken. Ihm geht das Drohpotential aus. Er wollte gegenüber Europa die Machtkarte dadurch spielen, dass er uns von seinen Öl/Gas-Quellen abhängig macht. Deshalb auch seine Blockade am Nordpol und sein Propagandamuskelspielchen in der Nähe Grönlands. Putin besetzt Ressourcen-Spielplätze, weil er Dominanz im Energieversorgungsspiel haben will. Da ist viel mehr Macht zu holen als beim teuren Raketenschirm.

    Nun aber haben wir eben doch selbst zu Hauf Energieressourcen gefunden. Die Propaganda, die Ölvorräte gehen aus, lügen einem nur die Spinner von Greenpeace und anderen linken Propagandavereinen vor. Was bleibt da dem Putin noch viel übrig, wenn er uns unter Druck setzen will? Es bleibt nur der Raketenschirm übrig, um die NATO aufzuhalten. Problem dabei ist, dass Polen und die Ukraine massenweise Schiefergas zu haben scheinen und die Ukraine schon angefangen hat, zu bohren. Wäre gut möglich, dass in ein paar Jahren nicht mehr Putin der Ukraine das Gasnetz abschaltet, sondern dass die Ukraine den Importhahn nach Russland dicht macht und das eigene Gas einspeist und damit steinreich wird.

    Genau vor diesem Problem steht Putin. Ergo muss er krampfthaft die Lufthoheit im Raketenspiel gewinnen, in dem er versucht, die eigentlich energieautarke USA in Europa zurückzudrängen und uns Europädern das Märchen zu erzählen, mit ihm zusammenarbeiten zu müssen.

    Brauchen wir aber gar nicht. Und eigentlich weiß das Putin auch ... nur wir selbst wissen es noch nicht, weil wir uns unsere eigenen Macht (noch) nicht bewusst sind und unser MERKOZY nur noch peinlich ist. Deshalb ist es für Putin auch so wichtig, dass Hollande in Frankreich Präsident wird, damit mehr linke Verlogenheitspolitik Raum greift. Man wird sehen, wo das endet.

    Für mich ist die aktuelle politische Situation längst klar (weil ich mich die Innenpolitik Russlands nicht interessiert, sondern nur deren außenpolitische Aktion): die Russen spielen auf dem absteigenden Ast, denn sie werden einen Exportmarkt (Europa) teilweise oder ganz verlieren. Und Putin tut absolut alles, um das zu verhindern. Dazu gehört auch das Herumgeblöffe mit dem Raketenschirm.

  7. #27
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Es ist praktisch sinnlos, zu diesem Thema mit Dir zu diskutieren.
    Selbst offensichtliche Tatsachen werden mit einem "energetischen Wortschwall" umgedeutet, bis es scheinbar passt.
    Was nicht gefällt, ist einfach nicht.
    Keine Argumente, dafür geliebte Abschweifungen zu Öl, Gas & Co.
    Aber anderen vorwerfen, sie argumentierten am Thema vorbei.
    Es ist wohl mal wieder ein Blick in den Spiegel fällig...
    Und nicht zuletzt werden Quellen und Belege, die den eigenen festgefahrenen Meinungen widersprechen, flugs zu tendenziöser Propaganda erklärt.
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