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Thema: Deutschland hat Schuld an der Eurokrise, nicht die anderen Staaten

  1. #21
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    Zitat Zitat von SchinTeth Beitrag anzeigen
    Eben. Das ist aber kein Argument gegen die EU als Völkerbündnis, sondern eins dafür. Danke dir
    Es sollte überhaupt kein Argument sein - weder eins dafür noch eins dagegen, sondern ich stelle nur fest, dass das, was man von der EU allgemein erwartet, irgendwie nicht zu funktionieren scheint.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Aber das ist natürlich auch ein bisschen ein individuelle Sichtweise. Wer nicht mal 10 Cent in den Opferstock wirft, der will wahrscheinlich auch nicht einen einzigen Euro nach Griechenland überweisen. Sei's drum.
    Bei aller Spendenfreude sollte man aber vielleicht trotzdem mal kritisch die Frage begutachten inwieweit wir mit dem bisher beschrittenen Weg die vorhandenen Probleme überhaupt lösen können bzw. überhaupt irgendwie nennenswert verkleinern können. Griechenland immer weiter Geld zuschießen in der Hoffnung dass es das Land irgendwann schafft sich gesundzusparen - sind wir uns doch eigentlich mittlerweile alle einig dass das nicht funktioniert, oder ?
    Ich mag den Griechen ja gerne helfen, aber unser Geld in ein riesiges schwarzes Loch zu kippen will ich dann doch nicht.
    Während wir Bürgschaften, Rettungspakte und sonstige Konstrukte schnüren nutzt Griechen land einen Großteil seines Staatshaushaltes nicht etwa dazu um den Laden wieder in Schwung zu bringen, sondern um seine Zinsen zu bedienen - ergo also um den Banken & Spekulanten ihren Profit zu überweisen.
    Das ganze System, dass Staaten ihre Kredite auf dem privaten Markt aufnehmen müssen, funktioniert einfach mal in der jetzigen Form nicht vernünftig.
    Wenn man es schafft dieses Problem zu lösen, dann wäre es auch wesentlich ungefährlicher Griechenland aus dem Euro austreten zu lassen.

    Und wenn man es nicht löst, dann werden die Spekulanten so oder so baldigst verstärkt auf die anderen Wackelkandidaten setzen - Griechenland hin oder her.
    Warum nur um eine Staatenpleite zocken wenn da doch so viele Kandidaten sind ...

  3. #23
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    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Bei aller Spendenfreude sollte man aber vielleicht trotzdem mal kritisch die Frage begutachten inwieweit wir mit dem bisher beschrittenen Weg die vorhandenen Probleme überhaupt lösen können bzw. überhaupt irgendwie nennenswert verkleinern können. Griechenland immer weiter Geld zuschießen in der Hoffnung dass es das Land irgendwann schafft sich gesundzusparen - sind wir uns doch eigentlich mittlerweile alle einig dass das nicht funktioniert, oder ?
    Ob mit oder ohne Spenden - gesundsparen geht so und so nicht. Erwiesenermaßen würgt ein harter Sparkurs die Wirtschaft ab. Auch bei Griechenland ist das nicht anders. Die Zahlen, die das Schrumpfen der griechischen Wirtschaft belegen, wurden auch bereits veröffentlicht und sind also bekannt. Trotzdem lässt man nicht von dem Unsinn ab, mit Spardruck die griechische Wirtschaft abzuwürgen, sondern man erhöht den Druck sogar noch. Ich kann mir das nur mit völliger Hilflosigkeit erklären oder aber mit der Absicht, dieses Land quasi mit einer Art Wirtschaftskrieg auszulöschen.

    Ich mag den Griechen ja gerne helfen, aber unser Geld in ein riesiges schwarzes Loch zu kippen will ich dann doch nicht.
    Naja, du musst dich schon entscheiden. Entweder willst du ihnen helfen, dann musst du unser Geld in das Loch kippen, oder du willst das Geld ihnen nicht helfen und unser Geld behalten. Beides gleichzeitig wird nicht gehen. Ich habe durchaus Verständnis für Leute, die das nicht wollen, aber dann soll man sich klar bekennen. Es ist meines Erachtens etwas scheinheilig, wenn man so tut, als wolle man helfen, aber sagt, dass es kein Geld kosten darf.

    Wenn man wirklich die EU aufgebaut hat in dem Glauben, die Staaten wären alle ziemlich gleich oder zumindest könne man sie kurzfristig angleichen, dann war das ungeheuer naiv. Griechenland wird niemals die Wirtschaftsleistung von Industriestaaten wie Deutschland oder Frankreich erreichen. Das wollen die auch gar nicht. Die haben eine ganz andere Lebenseinstellung als wir, und das sollte man nicht kritisieren, sondern akzeptieren. Wenn man das nicht will oder kann, dann war es eben ein Fehler, die EU in dieser Form zu gründen. Ein loses Staatenbündnis mit eine paar Handelsverträgen hätte es dann auch getan.

    Und wie gesagt, Imago, ich akzeptiere deine Haltung, dass du den Griechen keinen finanziellen Beistand leisten willst, aber erkläre uns dann doch, warum du nicht dieselbe Haltung gegenüber dem deutschen Bundesland Bremen einnimmst. Bremen hat genau dieselbe Pro-Kopf-Verschuldung wie Griechenland. Bremen, dieser kleine Flecken in der norddeutschen Tiefebene, bekam im letzten Jahr 440 Mio. Euro aus dem Länderfinanzausgleich, der ja auch so was Ähnliches wie ein Rettungsschirm darstellt. Berlin bekam sogar 2,9 Milliarden, während die Bayern 3,5 und die Hessen 1,7 Milliarden Euro abgeben mussten. Auch Bremen und Berlin sind so ähnliche schwarze Löcher wie Griechenland. Warum lehnst du dich nicht auch dagegen auf? Bist du zufällig Bremer oder Berliner? Oder bist du nur einfach Deutscher wie ich und sagst dir, dass es ganz egal ist, es ist schließlich EIN LAND. Siehste ... genau das Denken fehlt in der EU. Das ist kein Land, keine Gemeinschaft, nix, das ist ein Flickenteppich, wo sich jeder selbst der nächste ist. Nochmal: Ich akzeptiere beide Haltungen, Hilfsleistung oder keine Hilfsleistungen. Mir ist es egal, wie man's macht. Aber wenn man sich GEGEN Hilfsleistungen entscheidet, dann bitte konsequent und den Verein auflösen, weil er keine verlässliche Gemeinschaft darstellt, sondern ein Schönwetter-Badeverein.

    Während wir Bürgschaften, Rettungspakte und sonstige Konstrukte schnüren nutzt Griechen land einen Großteil seines Staatshaushaltes nicht etwa dazu um den Laden wieder in Schwung zu bringen, sondern um seine Zinsen zu bedienen - ergo also um den Banken & Spekulanten ihren Profit zu überweisen.
    Wenigstens in dem Punkt bin ich völlig eins mit dir. Die Finanzmärkte mit ihren Spekulanten setzen den Griechen mehr zu als deren angebliche Laissez-faire. Könnten sich die Griechen direkt bei der EZB zum Zinssatz der Banken besorgen, dann hätten sie sogar einen Überschuss im Haushalt und könnten aus eigener Kraft beginnen, ihre Schulden zu tilgen.

    Das ganze System, dass Staaten ihre Kredite auf dem privaten Markt aufnehmen müssen, funktioniert einfach mal in der jetzigen Form nicht vernünftig.
    Wenn man es schafft dieses Problem zu lösen, dann wäre es auch wesentlich ungefährlicher Griechenland aus dem Euro austreten zu lassen.
    Möglich, aber es wäre dann ja völlig unnötig. Ohne die Zinsforderungen der Finanzhaie wäre Griechenland ja gar kein Problemfall.

    Und wenn man es nicht löst, dann werden die Spekulanten so oder so baldigst verstärkt auf die anderen Wackelkandidaten setzen - Griechenland hin oder her.
    Warum nur um eine Staatenpleite zocken wenn da doch so viele Kandidaten sind ...
    Genau. Was hältst du eigentlich davon, die Spekulanten mal ein Jahr oder so nach Guantanamo in Urlaub zu schicken?

  4. #24
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Es sollte überhaupt kein Argument sein - weder eins dafür noch eins dagegen, sondern ich stelle nur fest, dass das, was man von der EU allgemein erwartet, irgendwie nicht zu funktionieren scheint.
    Trotzdem, danke
    Ich will immer mehr lernen, das Nothwendige an den Dingen als das Schöne sehen: – so werde ich Einer von Denen sein, welche die Dinge schön machen. Amor fati: das sei von nun an meine Liebe!
    - Nietzsche

  5. #25
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Naja, du musst dich schon entscheiden. Entweder willst du ihnen helfen, dann musst du unser Geld in das Loch kippen, oder du willst das Geld ihnen nicht helfen und unser Geld behalten. Beides gleichzeitig wird nicht gehen. Ich habe durchaus Verständnis für Leute, die das nicht wollen, aber dann soll man sich klar bekennen. Es ist meines Erachtens etwas scheinheilig, wenn man so tut, als wolle man helfen, aber sagt, dass es kein Geld kosten darf.
    Du missverstehst mich. Mein Hauptanliegen ist nicht dass uns die Hilfe nichts kosten darf. Ich habe prinzipiell nichts dagegen dass Deutschland Geld in andere EU-Länder transferiert.
    Was mich allerdings stört ist wenn dieses Geld keine wirkliche Hilfe bedeutet. Und momentan ist alles Geld dass wir zur Rettung des Euros rausschmeissen einfach mal sinnlos verschwendet.

    Dementsprechend habe ich auch innerhalb Deutschlands prinzipiell nichts gegen Mechanismen um Geld ein wenig hin und herzuschieben. Aber auch hier darf man diese Regelungen nichtsdestotrotz kritisch begutachten.
    Und wenn westdeutsche Kommunen ihre Beiträge für den Solidarpakt zT nur noch über Kredite finanzieren können, dann ist das auch so ein Beispiel für eine unsinnige Hilfeleistung.

    Die Frage wo wir mit unserem vereinigten Europa eigentlich hinwollen, ist zwar sicher auch eine interessante Diskussion, aber lenkt doch eigentlich nur vom Thema ab. Die Problematik, dass die öffentlichen Haushalte zunehmend abhängig vom privaten Finanzmarkt sind und damit anfällig für Spekulation, trifft uns doch alle. Jedes Land, jedes Bundesland und jede Kommune.

    Genau. Was hältst du eigentlich davon, die Spekulanten mal ein Jahr oder so nach Guantanamo in Urlaub zu schicken?
    so groß ist Guantanamo wohl nich . Außerdem kommen dann eh einfach neue Spekulanten. Das Geschäft ist halt einfach zu reizvoll

  6. #26
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    Zitat Zitat von Imago Beitrag anzeigen
    Was mich allerdings stört ist wenn dieses Geld keine wirkliche Hilfe bedeutet. Und momentan ist alles Geld dass wir zur Rettung des Euros rausschmeissen einfach mal sinnlos verschwendet.
    Wie sähe denn das aus, was du unter "wirklicher Hilfe" verstehst? Wenn du damit die Zerschlagung von Großbanken oder wenigsten ihre Verstaatlichung meinst, dann würde ich dir wahrscheinlich sogar zujubeln. Abseits davon sehe ich nichts, was wirklich helfen könnte. Deshalb meine Frage.

    Die Frage wo wir mit unserem vereinigten Europa eigentlich hinwollen, ist zwar sicher auch eine interessante Diskussion, aber lenkt doch eigentlich nur vom Thema ab.
    Nee, das finde ich nicht, sondern ich finde, diese Frage IST DAS THEMA! Jede sinnvolle Maßnahme muss auf ein Ziel zugeschnitten sein und solange das Ziel nicht eindeutig definiert ist, kann keine Maßnahme sinnvoll sein.

    so groß ist Guantanamo wohl nich . Außerdem kommen dann eh einfach neue Spekulanten. Das Geschäft ist halt einfach zu reizvoll
    Du meinst, ein Urlaub in Guantanamo ist so reizvoll, dass man darauf spekuliert? Ich glaub's einfach nicht! Die Welt ist voller Masochisten.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Glober
    Italien ist ebenfalls betroffen.Nicht nur Griechenland.Dass das obendrein schäbig ist,die armen teufel wider zurück ins Elend zu schicken,ist hier nicht das Thema.das könnte man in einem anderen Strang diskutieren.Dass die Sicherung der Grenzen ein Punkt unter mehreren ist,wage ich zu bezweifeln.Am Besten wäre wenn Griechenland sich vom Euro verabschieden würde.Deutschland hat schon genug für Griechenland geblutet.Einmal muss Schluss sein.
    Das kann nur @Glober sein!!!
    Hätte es auch ohne Namen erkannt.
    Zugsamenhänge oder naheliegende (am Thema) Anhaltspunkte erkennst du nicht was?
    Wusstest du z.B. das Griechenland 10% seines BSP für Waffen ausgibt? Waffen mit denen es seine Grenzen (Türkei) verteidigen muss?
    Das Illegales Einwandern in Griechenland (nach Einwohner bemessen) das größte in der EU ist?
    Das mein lieber @Glober...kostet Geld...sehr viel Geld!
    Und das wäre eigentlich eine Sache der EU dort für Sicherheit (mit) zu sorgen!
    Und du hast wohl ein Ahnung wie viel 10% ist von ein BSP das kaum reicht.
    Aber nicht genug damit...sogar heute wo Griechenland am Abgrund steht...muss es weiter -allein- für seine Sicherheit sorgen. 5 U-Boote vor Jahren bestellt (vor der Krise) aber jetzt trotzdem kaufen müssen? Und denke mal von wo die Griechen sie gekauft haben...drei mal darfst du raten!
    Aber der beste Satz ist: Deutschland hat schon genug für Griechenland geblutet.
    Stimmt das? Bin mir nicht sicher wer für wem "blutet"...wie gesagt zu voreilig!
    Aber das ein Land (zumindest einige seiner Bürger) 56 Jahre nach dem "Großen bluten" und ~50 Jahre nach ein Marshallplan über so etwas spricht...aller Achtung!
    Kostas leidet an Parhanoia...also vorsichtig!!!

  8. #28
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    Lieber Kostas, wenn du meine Beiträge hier im Forum gelesen hast, dann weißt du, dass ich sehr viel ehrliches Mitgefühl für deine Landsleute habe.

    Aber:

    Zitat Zitat von Kostas Beitrag anzeigen
    Aber nicht genug damit...sogar heute wo Griechenland am Abgrund steht...muss es weiter -allein- für seine Sicherheit sorgen. 5 U-Boote vor Jahren bestellt (vor der Krise) aber jetzt trotzdem kaufen müssen? Und denke mal von wo die Griechen sie gekauft haben...drei mal darfst du raten!
    Damit willst du uns jetzt wohl auf den Arm nehmen, oder? Du tust gerade so, als sei die Zahlungsunfähigkeit Griechenlands über Nacht gekommen. Wann wurden die U-Boote denn genau bestellt? Bestelldatum? Ich behaupte mal an dieser Stelle, dass Griechenland auch zu dem Zeitpunkt bereits ziemlich heftig überschuldet war, wenngleich auch noch nicht zahlungsunfähig. Die Krise hat ihnen den Rest gegeben, ok, aber bei allem Mitgefühl, wenn man schon sehr hoch überschuldet ist, sollte man mal nachdenken, ob man unbedingt noch 5 U-Boote braucht. Egal ob mit oder ohne Krise.

    Und wieso schreibst du das im Zusammenhang mit den illegalen Einwanderern? Soll das etwa heißen, dass Griechenland die U-Boote braucht, um sich vor illegalen Einwanderern zu schützen? Warum dann nicht gleich ein Raumschiff? Damit könnte man die Flüchtlingsströme schon aus dem Weltall orten, bevor sie überhaupt ankommen.

    Nein, Kostas, in vielen Dingen gebe ich dir Recht und ich bin dafür, Griechenland in jeder Form zu helfen. Aber dabei darf man nicht vergessen, dass es da tatsächlich Schlendrian und Verschwendungssucht gab, und nicht bloß Wirtschaftsschwäche. Die U-Boote hätte man nicht kaufen müssen!

    Abgesehen davon, die U-Boote wurden bei einem privatwirtschaftlichen Unternehmen bestellt und nicht bei der Bundesregierung. Mit welcher Begründung sollte dieses Unternehmen einen gültigen Kaufvertrag stornieren? Die haben mit den staatlichen Dingen nichts zu tun.

    Aber das ein Land (zumindest einige seiner Bürger) 56 Jahre nach dem "Großen bluten" und ~50 Jahre nach ein Marshallplan über so etwas spricht...aller Achtung!
    Was dieser Seitenhieb in Richtung 2. Weltkrieg soll weißt sicher auch nur du. Wozu? Was hat das mit der aktuellen Lage zu tun? Dir ist vielleicht nicht klar, dass du als Repräsentant des griechischen Volks dir damit auch noch die letzten Sympathien verscherzt.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Wie sähe denn das aus, was du unter "wirklicher Hilfe" verstehst? Wenn du damit die Zerschlagung von Großbanken oder wenigsten ihre Verstaatlichung meinst, dann würde ich dir wahrscheinlich sogar zujubeln. Abseits davon sehe ich nichts, was wirklich helfen könnte. Deshalb meine Frage.
    ja hey, wenn ich die perfekte Lösung parat hätte würde ich schon in irgendeiner Talkshow sitzen .Aber sinnlos Geld verpulvern weil einem noch nix besseres eingefallen ist, ist dann auch nich so das wahre, oder?
    Anfangen könnte man ja schon mal ganz simpel mit einer Obergrenze für Kreditzinsen. Oder wir erlauben es den Staaten sich direkt Geld bei der EZB zu pumpen, anstatt den Umweg über den Finanzmarkt zu gehen. Indirekt sind wir da ja sowieso schon fast, da die EZB mittlerweile Staatsanleihen der gefährdeten Staaten en masse aufkauft.

    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Nee, das finde ich nicht, sondern ich finde, diese Frage IST DAS THEMA! Jede sinnvolle Maßnahme muss auf ein Ziel zugeschnitten sein und solange das Ziel nicht eindeutig definiert ist, kann keine Maßnahme sinnvoll sein.
    Aber eine Beschäftigung mit diesem Thema löst nicht unsere Finanzkrise.


    Zitat Zitat von Kostas Beitrag anzeigen
    Wusstest du z.B. das Griechenland 10% seines BSP für Waffen ausgibt? Waffen mit denen es seine Grenzen (Türkei) verteidigen muss?
    nein, wusste ich nicht. klär mich auf.
    Hat die Türkei in letzter Zeit irgendwelche Angriffe gestartet von denen ich nix mitbekommen habe?

  10. #30
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    Zu @Beton...

    Quelle Wiki:

    Der Vertrag zum Bau von drei Booten für die Griechische Marine wurde am 15. Februar 2000 unterzeichnet, ein viertes Boot wurde 2002 geordert.

    Das erste Boot wurde am 22. April 2004 auf der HDW auf den Namen Papanikolis getauft. Die restlichen drei Boote sollen bei der Hellenic Shipyards in Skaramagas gebaut werden.

    Zitat Zitat von Beton
    Was dieser Seitenhieb in Richtung 2. Weltkrieg soll weißt sicher auch nur du. Wozu? Was hat das mit der aktuellen Lage zu tun? Dir ist vielleicht nicht klar, dass du als Repräsentant des griechischen Volks dir damit auch noch die letzten Sympathien verscherzt.
    Ich bin kein Repräsentant von Griechenland. Ich bin aus Griechenland.
    Was ich hier wiedergebe ist nur das was ich als Mensch finden kann um über ein Thema zu sprechen das mein Land angeht...würdest du nicht das selbe tun?

    Was für dich keine "Aktuelle Lage" ist für andere Völker schon...und der Zusammenhang besteht einfach darin das Deutschland den Griechen noch sehr viel Geld schuldet! Aber so etwas wirst du natürlich in den deutschen Medien nicht finden...leider!
    Es ging um ein Kredit...ja Kredit das Deutschland während des II Weltkrieges von Griechenland aufgenommen hat...es würde das ganze Gold der Griechen nach Berlin verschafft...um von anderen antiken Artefakten mal abgesehen!!!
    Während des Krieges würden viele griechische Zivilisten umgebracht...keine Entschädigung bis Heute!
    Es würde beim Rückzug der deutschen Armee fast die gesamte Infrastruktur Griechenlands zerbombt...keine Entschädigung bis Heute!!!!

    ...und dann kommt @Glober und spricht von "es ist genug"
    Bin leider kein Jude...(nichts gegen Juden)...um noch mehr und noch mehr zu fördern!!!
    Denn anscheinend wirkt das nur bei denen! Das die Bundesregierung Deutschlands bis heute den Kopf verneigt...
    Deutschland ist ein Staat der 2 Weltkriege angefangen hat!
    Deutschland hat alle beide Kriege verloren...

    Aber man muss wahrscheinlich den Krieg verlieren damit es einen Aufschwung geben kann!
    Den als einziges LAnd...komisch nicht wahr? Ist Deutschland (mit fremden Geldern) die Supermacht Europas geworden.
    Wären damals die Siegermächte so wie einige Deutsch hier wo würde Deutschland heute sein?

    ....Da ist der sog. Zusammenhang lieber @Beton!!!
    Kostas leidet an Parhanoia...also vorsichtig!!!

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