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Thema: Frage zum Geldsystem

  1. #1
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    Frage Frage zum Geldsystem

    Hallo,

    ich habe mal eine Verständnisfrage zu unserem Geldsystem:

    Es ist doch so, dass alles Geld durch Kredite erschaffen wurde/wird. Wenn es keine Zinsen gäbe, wäre somit die Gesamtgeldmenge gleich der Gesamtschuldenmenge. Wenn also alle Schulden zurückgezahlt würden, gäbe es kein Geld mehr. Ist das soweit richtig?

    Wenn jetzt noch die Zinsen berücksichtigt werden, heißt das, dass die Schulden kontinuierlich wachsen, und zwar exponentiell (wegen Zinseszins), während die Geldmenge nur durch neue Kredite wachsen kann. Wenn ich das also richtig verstehe gibt es mehr Schulden als Geld, wobei die Schulden stetig mehr werden.

    Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand sagen könnte, ob das so stimmt.

    Vielen Dank, obst

  2. #2
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    Zitat Zitat von obst Beitrag anzeigen
    Es ist doch so, dass alles Geld durch Kredite erschaffen wurde/wird. Wenn es keine Zinsen gäbe, wäre somit die Gesamtgeldmenge gleich der Gesamtschuldenmenge. Wenn also alle Schulden zurückgezahlt würden, gäbe es kein Geld mehr. Ist das soweit richtig?
    Nein, das stimmt so nicht. Geld ist eine Erfindung des Menschen. Somit ist die Geldmenge ebenso an menschliche Parameter gebunden, bzw. eben ungebunden. Sie ist beliebig wählbar, begrenzt nur durch Kontrollmechanismen und Interessenvertretungen. Zum Beispiel ist eine "natürliche" Knappheit des Geldes im System förderlich fürs Geschäft. Im Großen und Ganzen steht aber fest, Realgeld ist per Gegenrechnung in Ressourcen, Produkten oder Werte stets abgesichert. Dieses Geld existiert so gesehen also tatsächlich.

    Zinsen und Kredite schaffen darüber hinaus Geldmengen, die eigentlich nicht vorhanden sind, aber als gleichwertig existent behandelt werden. Wenn wie im letzten Jahr geschehen, Finanzblasen platzen und große Mengen von Geldern vernichtet werden, ist das ein großes Erwachen. In Wahrheit wird kein einziger Cent vernichtet. Es ist Spielgeld, das aus dem System gestrichen wird. Schmerzhaft nur, da es als Echtgeld bewertet wurde und somit wahre Kettenreaktionen (Kartenhausprinzip) ausgelöst werden.

    Die "Gesamtschuldenmenge" kann übrigens nicht zurück gezahlt werden. So viel Geld ist nie im Kreislauf vorhanden. Je mehr Zinsen und Kredite im Umlauf sind, desto größer wird der globale Schuldenberg und die Geldmenge.

    Ein ganz einfaches Beispiel:
    Nehmen wir an, dir gehören 100% des Geldes, 100 Euro Dieses Geld legst du an und erhälst Zinsen. Woher stammt jenes Geld, wenn dir doch das gesamte Volumen gehört? Es wird erfunden und aufaddiert! Du gehst nach Hause und freust dich deines Lebens. In der Zwischenzeit arbeiten die Verwalter mit deinem Eigentum. Bis zu 90% dessen werden für Kreditgeschäfte verwendet. Was passiert? Aus deinen 90 Euro werden 180 Euro (90 gehören dir, 90 entstehen über geschaffene Kredite) plus Zinsen, die verlangt werden für die Dienstleistung. Seit vielen Jahren werden obendrein Kredite verkauft, worüber weitere Summen entstehen.
    Der Urknall ist in Wahrheit unser Horizont in der Zeit und im Raum. Wenn wir ihn als Nullpunkt unserer Geschichte betrachten, dann aus Bequemlichkeit und in Ermangelung eines Besseren. Wir sind wie Entdeckungsreisende vor einem Ozean: Wir sehen nicht, ob es hinter dem Horizont etwas gibt.
    Hubert Reeves

  3. #3
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Geld in seinen unterschiedlichen Formen war historisch notwendiges Ergebnis der Entwicklung der Märkte, um es als Wertäquivalent resp. Zwischentauschmittel im Tauschprozess ausgleichswirksam einzusetzen. Alle monetär bezogenen Schuldverhältnisse sind m. E. darauf zu beziehen. Die Problemstellung ist damit falsch begründet.
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
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  4. #4
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    Hallo,

    Danke für eure Antworten.

    Ich habe das bisher so verstanden, dass die Geldmenge von den Zentralbanken über den Leitzins gesteuert werden soll. Bei hohem Leitzins werden wenig neue Kredite aufgenommen. Wenn weniger Kredite aufgenommen, als Schulden zurückgezahlt werden, verringert sich die Geldmenge. Entsprechend kann durch einen niedrigen Leitzins die Geldmenge erhöht werden.
    Das funktioniert natürlich nur, wenn durch Kredite wirklich neues Geld erschaffen und durch das Tilgen von Schulden Geld vernichtet wird.

    Neuklon, wenn ich Dich richtig verstanden habe, stimmst Du zu, dass durch Kredite Geld geschaffen wird. Also ist zumindest ein Teil der Gesamtgeldmenge durch Kredite entstanden. Aber wo kommt der andere Teil Deiner Meinung nach her?, Oder anders: Wie, außer durch Kredite, kann noch Geld erzeugt werden?

    @Detlef05: Das verstehe ich nicht so richtig. Die Frage ist doch, wie dieses Tauschmittel (Geld) in Umlauf gekommen ist.

    Die "Gesamtschuldenmenge" kann übrigens nicht zurück gezahlt werden. So viel Geld ist nie im Kreislauf vorhanden. Je mehr Zinsen und Kredite im Umlauf sind, desto größer wird der globale Schuldenberg und die Geldmenge.
    Das entspricht ja ungefähr dem zweiten Teil meiner Anfangsfrage. Es ist also davon auszugehen, dass die Schulden immer mehr werden, ganz egal wieviel zurückgezahlt wird (Es bleibt ja immer eine Restschuld, auf die weiterhin Zins und ZinsesZins draufkommen).

    Viele Grüße, obst

  5. #5
    Administrator Avatar von tdd
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    Hi
    ich bin jetzt alles andere als ein Experte, aber Schulden verringern sich durch die Inflation. Wenn eine Firma einen Kredit aufnimmt, sitzt sie ja auch nicht auf dem Geld, sondern investieren das Geld z.b. in Produktionsanlagen. Diese Produzieren aus günstigen Rohstoffen teurere Produkte. Das nennt sich dann Wertschöpfung. Das sollte man nicht vernachlässigen.
    mfg
    tdd

  6. #6
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von obst Beitrag anzeigen
    @Detlef05: Das verstehe ich nicht so richtig. Die Frage ist doch, wie dieses Tauschmittel (Geld) in Umlauf gekommen ist.
    In Umlauf ist es gekommen wie alles, was getauscht wird. Welche Form Geld als von allen Marktteilnehmern allgemein akeptiertes Äquivalent annimmt, ist dabei irrelevant. Jedes Geld wird dadurch "erzeugt", dass es den Tauschwert einer Ware repräsentiert. Also auf dem Markt. Auch dem Finanzmarkt.
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  7. #7
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    Hallo, dieses Thema interessiert mich auch sehr. Aber ich kann es mir leider immernoch nich richtig vorstellen. Wäre nett wenn ihr es auf Kindergarten-Niveau nochmal erläutern könntet.

    Also was ich bis jetzt verstanden habe ist:

    Das Geld wird von Zentralbanken gedruckt und wird dann "vermietet" oder? Und zwar mit dem Leitzins. Eigentlich bleibt der Geldschein im Besitz der Zentralbank, die ja auch neues Druckt, aber der Gegenwert gehört einem Selbst. Oder? Hmm wie ihr merkt, ich versteh das nich so ganz ^^

    Und warum wird immer weitergedruckt?

    Das ist ja der erste "Geldschöpfungsprozess" oder, den ich auch noch nich so richtig verstanden hab^^.

    Dann gibt es noch das hier beschriebene mit den Banken, die Kredite vergeben. Das machen sie indem sie von anderen Leuten Geld nehmen. Diese Leute kriegen Zinsen und die Bank verlangt von den Kreditnehmern höhere Zinsen. Aber dabei entsteht doch kein Geld, das Geld wird doch von den Kreditnehmern genommen, oder verstehe ich da jetzt was falsch ^^


    Bitte um Auflklärung, bin echt ratlos ^^

    Noeden
    "Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn."

  8. #8
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    Nehme ein 10 € Schein frisch gedruckt!

    Gehe und kaufe mit diesem Schein irgend etwas!
    Du hast also 10 € ausgegeben.
    Derjenige der diese 10 € jetzt hat geht auch einkaufen...
    die 10€ sind immer noch 10 € aber es wurden bis jetzt 20 € ausgegeben und Waren für 20 € gekauft....
    Und plötzlich hast du aus 10 € 20 € gemacht!!!
    Hast du es jetzt?
    Kostas leidet an Parhanoia...also vorsichtig!!!

  9. #9
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    Obst wrote: Es ist doch so, dass alles Geld durch Kredite erschaffen wurde/wird.

    Ja, prinzipiell ist das richtig. Die Landeszentralbank (bei uns: EZB) druckt einfach
    Papierblüten und - wenn es seriös zuginge, was es leider seit 2008 nicht mehr tut -
    zwar ganz einfach. Du gehst zu einer sog. "Geschäftsbank" und willst z.B. einen
    Immobilien-Kredit. Dann schätzt die Geschäftsbank, ob Deine Bude die Kohle wirklich
    wert ist. Falls ja, schreibt die Geschäftsbank diesen Scheinwert in ihre Bücher und
    teilt diesen Wert der EZB mit. Diese leiht dann der Geschäftbank gedrucktes Blüten-
    geld für den sog. Zentralbankzins (derzeit 0,75%) aus und die Geschäftsbank berech-
    net Dir höflicherweise 5-6% Immobilienzins. Und dann kaufst Du mit dem Geschäfts-
    bankkredit deinem Kumpel das Haus ab und stöhnst jahrzehntelang über die Kredit-
    Zinsen, bis Du irgendwann Dein Haus abfinanziert hast. Und während der Zeit klaust
    Du über das Wirtschaftssystem Deinen Mitbürgern die Zinsdifferenz sowohl für Deine
    Geschäftsbank als auch die Zentralbank, bis Du irgendwann Dein überteuert finan-
    ziertes Haus mit Deiner persönlichen Arbeitskraft bezahlt hast. Der Zins ist dann
    nichts weiteres als Deine eigene Blödheit, einen Mehrwert für die Geschäfts- und
    Zentralbank produziert zu haben. Hättest Du von Beginn an bis zwei gezählt, wozu
    Du leider offensichtlich inkompetent zu ein scheinst, hättest Du nie eine Immobilie
    finanziert, sondern, wie jeder denkende Mensch, zur Miete gewohnt und die Zins-
    ersparnis in Gold oder Silber investiert.

    Wenn es keine Zinsen gäbe, wäre somit die Gesamtgeldmenge gleich der Gesamtschuldenmenge. Wenn also alle Schulden zurückgezahlt würden, gäbe es kein Geld mehr. Ist das soweit richtig?

    Häh? Wann lernst Du eigentlich irgendwann mal das kleine 1 x 1 von Adam Ries, mein
    Super-Wirtschaftsheld?

    Ein Zinssystem der Zentralbank macht durchaus einen Sinn. Denn Waren/Dienst-
    leistungen sollten im Idealfall mit der ständig produzierte Geldmenge im Einklang
    stehen. Technisch kann man eine 1:1-Parität in der Realität nicht herstellen, weshalb
    man immer ein wenig mehr Blüten-Geld (1-2% Inflation) ins System hineindruckt, als
    man W/D's produziert. Die Zinsen dienen dazu, bei einer absackenden Wirtschaft den
    Überschuss von Geld vom Markt wegzusaugen, damit keine Inflation entsteht. Du
    hast offenbar keinen blassen Schimmer, was Inflation und Deflation ist. Peinlich für
    Dein Schulsystem... hast wohl in Hessen, NRW oder Berlin Deinen Hauptschulabschluss
    zusammengerotzt, oder?

    Wenn jetzt noch die Zinsen berücksichtigt werden, heißt das, dass die Schulden kontinuierlich wachsen, und zwar exponentiell (wegen Zinseszins), während die Geldmenge nur durch neue Kredite wachsen kann.

    Mausi-Hasi, unser aktuelles Finanzproblem ist nicht die Ursache des Zinseszins-
    Problems. Theoretisch hast Du ja durchaus recht... aber Dein Problemchen rollt
    erst dann in die Realität, wenn tausende Jahre in einem Geldsystem verstrichen
    sind. Die Realität, Schmucki-Mausi, ist leider noch viel übler. Die Zentralen
    Notenbanken DRUCKEN VIEL MEHR GELD in das System und zwar UNKONTROLLIERT
    und das bläst die Blüten-Inflations-Währung VIEL FRÜHER auf MASSIVE HÖHEN auf,
    als dass jemals rechtzeitig eine Zinses-Zins-Problematik sich auswirken könnte.

    Peinlich, mein Pinguin, dass Du das nicht selbst erkannt hast. Du hättest das längst
    kapieren können, wenn Du bis zwei zu zählen fähig wärest. Offenbar hat man Dir das
    in der Schule nicht beigebogen und - was noch viel schlimmer ist - Du selbst warst
    offenbar zu faul, Dich selbst zu informieren, obwohl solche Infos im Netz direkt
    vor Deiner Nase herumliegen.

    Wenn ich das also richtig verstehe gibt es mehr Schulden als Geld, wobei die Schulden stetig mehr werden.

    AUA! Du hast sowohl den simplen Dreisatz als auch die brutal simple Prozent-
    und vor allem die Zinseszins-Rechnung nie begriffen. In welcher Waldorf-Idioten-
    Schule warst Du nochmal, wo man Dich zu dem geistigen Krüppel vergewaltigt
    hat, den Du öffentlich zur Schau stellst?

    Ich wäre sehr froh, wenn mir jemand sagen könnte, ob das so stimmt.

    Kurz gesagt: Du liegst gelinde gesagt leicht falsch.

    Vielen Dank, obst


    Keine Ursache Obst...... und lerne bitte endlich die Prozentrechnung. Ist 'ne ganz
    einfache Sache, ehrlich....!

  10. #10
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    Zitat Zitat von Noeden Beitrag anzeigen

    Dann gibt es noch das hier beschriebene mit den Banken, die Kredite vergeben. Das machen sie indem sie von anderen Leuten Geld nehmen. Diese Leute kriegen Zinsen und die Bank verlangt von den Kreditnehmern höhere Zinsen. Aber dabei entsteht doch kein Geld, das Geld wird doch von den Kreditnehmern genommen, oder verstehe ich da jetzt was falsch ^^


    Bitte um Auflklärung, bin echt ratlos ^^

    Noeden
    Hallo Noeden, Die ganze Sache ist ein riesiger Sumpf, durchmischt mit sozialen, gesellschaftlichen Problemen. Die Banken können Geld aus dem Nichts schöpfen, das ist Fakt. Aber sie nennen es einfach anders, so ähnlich wie Mafiosi nicht "Schutzgeld" sondern wahrscheinlich Sicherheitsgebühren dazu sagen würde. Ihre "Sprache" ist eine Waffe, die gegen jene gerichtet werden die sie nicht verstehen. Oder wie viele verstehen eigentlich das "Beamtendeutsch"?, nur so als Beispiel.

    Um das Ganze verständlicher aufzuzeigen(Kindergartenniveau) ist dieses Anschauungsmaterial geeigneter, viel Spass:


    Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=li0TW3HV0_w

    Foren- und Blogverlinkung gelöscht

    Edit: Verlinkungen auf Blogs und andere Webseiten bitte ggf. in die Signatur setzen.

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