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Thema: Studiengebühren - abgeschafft

  1. #41
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Du hast doch den Oberguru Detlef gehört: Solidarität greift hier nicht. Es geht um höhere Sphären, von denen wir Normalos keine Ahnung haben.
    Kein Grund, sarkastisch zu werden, wenn die Argumente schwächeln. Solidarität und gesamtgesellschaftliches Anliegen sind immer noch verschieden belegte Dinge. Und ein Hochschulstudium gleich welcher Fachrichtung durch dazu Befähigte mit dem Ziel einer Höchstqualifikation ist ein solches.
    Das unterscheidet sich wohl wesentlich vom Solidarprinzip in der Sozialgemeinschaft.
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Ebenso wenig wie man gezwungen wird, ein Studium aufzunehmen. Da selbst Studiengebühren von 500 Euro je Semester noch nicht die Kosten eines Meisterkurses erreichen, sollen sich die Studenten mal nicht beschweren.
    Auf den Unterschied zwischen Meisterausbildung und Hochschulstudium wurde hinlänglich hingewiesen. Der Apfel- und Birnenvergleich ist offenbar immens beliebt.
    Über Studiengebühren bei Direkt- oder Fernstudenten, die aus einer gesicherten beruflichen Stellung heraus eine Höherqualifikation zwecks Karriereaufstieg anstreben, könnte man ja diskutieren. genau dies geschieht übrigens bei der Meisterausbildung.
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
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  2. #42
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    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Über Studiengebühren bei Direkt- oder Fernstudenten, die aus einer gesicherten beruflichen Stellung heraus eine Höherqualifikation zwecks Karriereaufstieg anstreben, könnte man ja diskutieren. genau dies geschieht übrigens bei der Meisterausbildung.
    Das stimmt so nicht (mehr).
    Viele machen ihren Meister, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt. In bestimmten Handwerksberufen herrscht ja nach wie vor Meisterpflicht. Da muss man schon bei der Gewerbeanmeldung das nachweisen.

    Wollte aber noch was anderes dazu sagen:
    was war das immer für ein Gejammer in Sachen Hochschulen vor einigen Jahren: alles veraltet, kein Platz....ect.
    Das war ja dann eigentlich doch der Sinn der Studiengebühren.

    Überhaupt witzig, dass wir darüber diskutieren müssen, wenn man mal schaut was ein Studium im Ausland (z.B. USA) kostet.

  3. #43
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Aida Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht (mehr).
    Viele machen ihren Meister, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt. In bestimmten Handwerksberufen herrscht ja nach wie vor Meisterpflicht. Da muss man schon bei der Gewerbeanmeldung das nachweisen.

    Wollte aber noch was anderes dazu sagen:
    was war das immer für ein Gejammer in Sachen Hochschulen vor einigen Jahren: alles veraltet, kein Platz....ect.
    Das war ja dann eigentlich doch der Sinn der Studiengebühren.

    Überhaupt witzig, dass wir darüber diskutieren müssen, wenn man mal schaut was ein Studium im Ausland (z.B. USA) kostet.
    Aber natürlich stimmt das.
    Wer z. B. die Ausbildung zum Handwerksmeister in Angriff nimmt, startet aus der gesicherten beruflichen Stellung des Gesellen heraus, das unterscheidet ihn von den meisten Studentinnen und Studenten.
    Er hat einen Beruf, kann Geld verdienen, will er aber mehr, leitende Kraft in einem Handwerksunternehmen werden oder dieses selber gewerblich betreiben und Lehrlinge ausbilden, dann existiert in Deutschland der Meisterzwang.
    Besonders abwegig finde ich aber die Argumente, mit Studiengebühren könnte man materielle Bildungsdefizite beheben oder mehr Professoren beschäftigen (Hast Du ein Beispiel dafür?) und "Im Ausland muss man auch für sein Studium bezahlen!".
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  4. #44
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    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Dann eben einfacher. Wie wäre es mit dem Kompromiss: Die berufliche Erstausbildung muss frei von Gebühren und Beiträgen bleiben.
    Wieso MUSS? Wer sagt das? Ist das ein Naturgesetz oder etwas in der Art? Nein, es ist eine von Menschen, oder besser: von einem Teil der Gesellschaft erhobene Forderung. Also eine Ideologie. Genau so eine wie die Ideologie anderer, die eine Studiengebühr als sinnvoll erachten. Abgesehen davon: Nicht mal Schulbildung ist völlig kostenlos. Zwar gibt es kein Schulgeld mehr, aber Eltern haben im Laufe der Schulzeit ihrer Kinder erhebliche Kosten zu schultern, sei es für Bücher, für Verbrauchtsmaterialien, etc. pp. Für einige weniger begüterte Eltern ist das echt schon eine Herausforderung. Und Schule ist Pflicht, wie du weißt, und nicht freiwillig wie ein Studium z.B. Ein Bemühen um kostenfreie Ausbildung sollte dann schon lieber in der Grund- und weiterführenden Schule beginnen, wenn schon.

    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Kein Grund, sarkastisch zu werden, wenn die Argumente schwächeln.
    Du kannst meine Argumente ruhig schwach nennen. Deine sind es nicht minder. Ein Argument ist dann stark, wenn es andere überzeugen oder wenigstens zum Nachdenken bringen kann. Das ist bei deinen ja auch nicht der Fall. Allerdings treffen sie einen ja auch nicht völlig unvorbereitet. Alle Argumente für und gegen Studiengebühren wurden bereits tausendfach ausgetauscht und sind hinlänglich bekannt. Deine wie meine.

    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Und ein Hochschulstudium gleich welcher Fachrichtung durch dazu Befähigte mit dem Ziel einer Höchstqualifikation ist ein solches.
    Wie bitte? Also jetzt komm mal runter vom Akademikerwahn. Auch wenn es vermutlich für die meisten Fälle zutrifft, so gibt es dennoch Studienfächer, für deren Absolventen sich kein Aas interessiert. Die fristen dann ihr Dasein als Taxifahrer oder irgendwas. Das gesamtgesellschaftliche Anliegen für diesen Ausbildungsgang möchte ich dann gerne noch erklärt haben.

    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Auf den Unterschied zwischen Meisterausbildung und Hochschulstudium wurde hinlänglich hingewiesen.
    Ach ja? Dass es Unterschiede gibt, ist unbestreitbar. Aber die sind nicht geeignet um damit den Sinn (oder Unsinn) einer Gebühr zu erklären. Auch nicht mit einer angeblich gesicherten beruflichen Position. Ganz abgesehen davon, dass der Meisteranwärter während des Lehrgangs nichts verdient, genau wie der Student.

    Zitat Zitat von Detlef05 Beitrag anzeigen
    Wer z. B. die Ausbildung zum Handwerksmeister in Angriff nimmt, startet aus der gesicherten beruflichen Stellung des Gesellen heraus, das unterscheidet ihn von den meisten Studentinnen und Studenten.
    Eine gesicherte berufliche Stellung? Die gab es vor 30 Jahren vielleicht noch. Wer die Ausbildung zum Handwerksmeister in Angriff nimmt, geht zunächst mal ein ziemliches Risiko ein. Während des Kurses kein Einkommen, stattdessen einen Haufen zusätzlicher Kosten, und nach Abschluss keine Garantie, auch einen entsprechenden und vor allem gut dotierten Arbeitsplatz zu erhalten. Letzteres Risiko hat der Student zwar auch, aber die Kosten seiner Ausbildung, die ggf. in den Sand gesetzt werden, trägt er nicht selbst, sondern der Steuerzahler. Die Ausbildungskosten des Handwerksmeisters trägt dieser aber selbst und es ist sein finanzielles Risiko, falls sich die Ausbildung als Fehlinvestition erweist. Der Student verliert doch allenfalls ein bisschen Zeit.

    Besonders abwegig finde ich aber die Argumente, mit Studiengebühren könnte man materielle Bildungsdefizite beheben oder mehr Professoren beschäftigen (Hast Du ein Beispiel dafür?) und "Im Ausland muss man auch für sein Studium bezahlen!".
    Naja, ich wäre eigentlich auch dafür, dass die Einnahmen durch Studiengebühren zweckgebunden verwendet werden. Ob da nun Professoren von bezahlt oder Bücher angeschafft werden ist dann erstmal egal. Leider scheint das nicht immer und überall so geklappt zu haben. Aber andererseits: Da die Kosten für Bau und Unterhalt der Universitäten ja ebenfalls aus dem allgemeinen Steueraufkommen bestritten werden (und nicht aus irgendeinem ominösen Spezialtopf) ist es auch nicht so wahnsinnig frevelhaft, wenn die Einnahmen durch Studiengebühren eben jenem allgemeinen Steueraufkommen wieder zufließen. Darüber muss man sich nicht echauffieren. Aber wie gesagt: Ich würde im Zweifel für zweckgebunden votieren.
    Was du allerdings am Argument, dass im Ausland ebenfalls - teils sehr viel höhere - Studiengebühren verlangt werden, abwegig findest, ist mir schleierhaft. Sonst wird uns doch auch bei jeder Gelegenheit die Situation im Ausland vorgehalten. Ob staatliche oder privatwirtschaftliche Institutionen, jeder verweist wo es geht auf ausländische Zustände, wenn es seinen Zielen hilfreich ist. Warum sollte es ausgerechnet in diesem Fall nicht statthaft sein?

  5. #45
    Super-Moderator Avatar von Detlef05
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    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Wieso MUSS? Wer sagt das? Ist das ein Naturgesetz oder etwas in der Art? Nein, es ist eine von Menschen, oder besser: von einem Teil der Gesellschaft erhobene Forderung. Also eine Ideologie. Genau so eine wie die Ideologie anderer, die eine Studiengebühr als sinnvoll erachten. Abgesehen davon: Nicht mal Schulbildung ist völlig kostenlos. Zwar gibt es kein Schulgeld mehr, aber Eltern haben im Laufe der Schulzeit ihrer Kinder erhebliche Kosten zu schultern, sei es für Bücher, für Verbrauchtsmaterialien, etc. pp. Für einige weniger begüterte Eltern ist das echt schon eine Herausforderung. Und Schule ist Pflicht, wie du weißt, und nicht freiwillig wie ein Studium z.B. Ein Bemühen um kostenfreie Ausbildung sollte dann schon lieber in der Grund- und weiterführenden Schule beginnen, wenn schon.
    Eine Forderung, die in der der Gesellschaft Mehrheitsmeinung ist, muss noch lange keine ideologische sein, vor allem wenn sie sogar polare politische und weltanschauliche Auffassungen repräsentiert. Bei der Forderung nach Verzicht oder Abschaffung auf bzw. der Studiengebühren ist das der Fall.
    Da hilft auch nicht der Versuch, relativierend den Schulbesuch in die Debatte einzuführen. Kinder sind immer eine soziale und finanzielle Herausforderungen für ihre Eltern und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die notwendig neue Jacke, die größeren Schuhe und vor allem eine gesunde Ernährung für das Haushaltsbudget eine weitaus größere Belastungen sind als Füller, Schulheft und Buch.
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Du kannst meine Argumente ruhig schwach nennen. Deine sind es nicht minder. Ein Argument ist dann stark, wenn es andere überzeugen oder wenigstens zum Nachdenken bringen kann. Das ist bei deinen ja auch nicht der Fall. Allerdings treffen sie einen ja auch nicht völlig unvorbereitet. Alle Argumente für und gegen Studiengebühren wurden bereits tausendfach ausgetauscht und sind hinlänglich bekannt. Deine wie meine.
    Ja, das tue ich. Aber ich akzeptiere Deine Meinung und tituliere Dich nicht.
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Wie bitte? Also jetzt komm mal runter vom Akademikerwahn. Auch wenn es vermutlich für die meisten Fälle zutrifft, so gibt es dennoch Studienfächer, für deren Absolventen sich kein Aas interessiert. Die fristen dann ihr Dasein als Taxifahrer oder irgendwas. Das gesamtgesellschaftliche Anliegen für diesen Ausbildungsgang möchte ich dann gerne noch erklärt haben.
    Welcher Akademikerwahn? Der Höchstqualifizierte in seinem Fach (jedem Fach) ist gesamtgesellschaftliche Ziel und verpflichtet deshalb die Gesellschaft. Im Gegenteil: Deine Argumentation liefert eine gute Begründung dafür, bestimmte Hochschulgänge mangels ökonomischer Wertigkeit abzuschaffen. Welche schlägst Du vor?
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Ach ja? Dass es Unterschiede gibt, ist unbestreitbar. Aber die sind nicht geeignet um damit den Sinn (oder Unsinn) einer Gebühr zu erklären. Auch nicht mit einer angeblich gesicherten beruflichen Position. Ganz abgesehen davon, dass der Meisteranwärter während des Lehrgangs nichts verdient, genau wie der Student.
    Eine gesicherte berufliche Stellung? Die gab es vor 30 Jahren vielleicht noch. Wer die Ausbildung zum Handwerksmeister in Angriff nimmt, geht zunächst mal ein ziemliches Risiko ein. Während des Kurses kein Einkommen, stattdessen einen Haufen zusätzlicher Kosten, und nach Abschluss keine Garantie, auch einen entsprechenden und vor allem gut dotierten Arbeitsplatz zu erhalten. Letzteres Risiko hat der Student zwar auch, aber die Kosten seiner Ausbildung, die ggf. in den Sand gesetzt werden, trägt er nicht selbst, sondern der Steuerzahler. Die Ausbildungskosten des Handwerksmeisters trägt dieser aber selbst und es ist sein finanzielles Risiko, falls sich die Ausbildung als Fehlinvestition erweist. Der Student verliert doch allenfalls ein bisschen Zeit.
    Ein Geselle, ein Facharbeiter hat immer eine gesicherte, berufliche Stellung, ob er sie und welche bezahlte Tätigkeit er ausübt, steht dann schon wieder auf einem anderen Blatt. Ahistorisch. In vielen Gewerken werden händeringend gute Gesellen gesucht.
    Und gerade diese Gesellen drängt es zur Meisterausbildung, er hat nüchtern kalkuliert, warum er den Meisterbrief und mit welchen finanziellen Risiken er diesen anstrebt.
    Nein, kein Vergleich zum Studenten.
    Und der Student verliert allenfalls ein bißchen Zeit, wenn er abbricht? Das glaubst Du doch selbst nicht.
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Naja, ich wäre eigentlich auch dafür, dass die Einnahmen durch Studiengebühren zweckgebunden verwendet werden. Ob da nun Professoren von bezahlt oder Bücher angeschafft werden ist dann erstmal egal. Leider scheint das nicht immer und überall so geklappt zu haben. Aber andererseits: Da die Kosten für Bau und Unterhalt der Universitäten ja ebenfalls aus dem allgemeinen Steueraufkommen bestritten werden (und nicht aus irgendeinem ominösen Spezialtopf) ist es auch nicht so wahnsinnig frevelhaft, wenn die Einnahmen durch Studiengebühren eben jenem allgemeinen Steueraufkommen wieder zufließen. Darüber muss man sich nicht echauffieren. Aber wie gesagt: Ich würde im Zweifel für zweckgebunden votieren.
    Die Hochschulaufwendungen stammen aus dem Bildungsetat der Länder und des Bundes. Die für den Straßenbau und deren Unterhaltung aus dem Verkehrsetat. Die Ausgaben für die Streitkräfte aus dem Militäretat etc. - alles Spezialtöpfe des allgemeinen Steueraufkommens.
    Wer will, dass Mauteinnahmen ausschließlich dem Verkehrsetat zufließen ... Überall wird angemerkt, spezielle Einnahmen sollen auch dorthin fließen, woher stammen und nicht in den allgemeinen Topf des Herrn Schäuble. Das ist völlig legitim und die Erregung darüber verständlich.
    Zitat Zitat von Beton Beitrag anzeigen
    Was du allerdings am Argument, dass im Ausland ebenfalls - teils sehr viel höhere - Studiengebühren verlangt werden, abwegig findest, ist mir schleierhaft. Sonst wird uns doch auch bei jeder Gelegenheit die Situation im Ausland vorgehalten. Ob staatliche oder privatwirtschaftliche Institutionen, jeder verweist wo es geht auf ausländische Zustände, wenn es seinen Zielen hilfreich ist. Warum sollte es ausgerechnet in diesem Fall nicht statthaft sein?
    Das Argument ist natürlich statthaft und dennoch abwegig. Du hast es sogar mit dem Versuch der Analogien belegt. Aber gut, gut: Ich bin für Studiengebühren wie - sagen wir in Großbritannien, wenn wir in Deutschland einen flächendeckenden Mindestlohn wie in GB, noch besser ein BGE haben. Dann liegen alle Karten neu auf dem Tisch!
    NIHIL HUMANI A ME ALIENUM PUTO. -
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  6. #46
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    Bildungsbürger

    Zitat Zitat von Aida Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht (mehr).
    Viele machen ihren Meister, weil ihnen gar nichts anderes übrig bleibt. In bestimmten Handwerksberufen herrscht ja nach wie vor Meisterpflicht. Da muss man schon bei der Gewerbeanmeldung das nachweisen.

    Wollte aber noch was anderes dazu sagen:
    was war das immer für ein Gejammer in Sachen Hochschulen vor einigen Jahren: alles veraltet, kein Platz....ect.
    Das war ja dann eigentlich doch der Sinn der Studiengebühren.

    Überhaupt witzig, dass wir darüber diskutieren müssen, wenn man mal schaut was ein Studium im Ausland (z.B. USA) kostet.
    Wir sind eben ein Hochsteuerland. Mit einer Staatsquote von über 50% sind wir näher am Sozialismus als am Kapitalismus - die Verteilungsgerechtigkeit ist uns oft wichtiger als unsere Leistungsfähigkeit und das hat Vor- und Nachteile.

    So wie die Dinge liegen ist aber eine Mischung aus Wissenschaftlern - Ingenieur-Adel und gut ausgebildeten Technikern nach wie vor der volkswirtschaftliche Bringer.

    Wir müssen eben sehen, dass wir Anreize in der Ausbildung so steuern, dass wir möglichst auch die Nachfrage des Arbeitsmarktes treffen.

    Mit einem NC kommt nur der brave Schulsoldat ohne Mühe an die Unis - der Nonkonformist mit eigenem Schädel - der aber gerade als Projektleiter am Berliner Flughafen mal wieder gefehlt hat - bekommt weniger Chancen.

    Geld ist ein prima Regulativ - wenn's umsonst ist Ingenieur zu werden sind auch mehr Menschen bereit die hohen Studienbelastungen zu schultern, dann außerhalb Tarif mit der hälfte Netto des Technikers, der schon 3 Jahre länger arbeitet und Geld verdient - einzusteigen und seinen 10 Stunden Tag (min) zu schieben - und dann noch über 50% seines Lohnes an den Staat zu überweisen.

    Studienplätze für Geisteswissenschaftler kosten übrigens wesentlich weniger als Chemiker oder Maschinenbauer.
    A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects."
    Robert Anson Heinlein

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